Svoboda začíná u uší

Co mají společného příběhy Izraelce Ramiho a Palestince Bassama, kteří se stali předlohami vašich postav?

Odpovím asi hodně otřepaně, ale někdy mohou být nejpravdivější ty úplně banální věci. Jestli mají ty dva příběhy něco společného, je to humanita. Uvědomuju si, že zrovna ve chvíli současných masakrů je to odpověď, z níž se zvedá žaludek. Sám musím nad takovou naivitou obrátit oči v sloup.

Váš román je koláž tvořená bezpočtem větších a menších střípků, příběhů a omylů. Hodně věcí zde může spojovat, ale i rozdělovat…

Ano, román Apeirogon se skládá z tisíce a jednoho fragmentu, kterým říkám zpěvy. Ty logicky odkazují na Příběhy tisíce a jedné noci. Vyprávění těch příběhů udržuje Ramiho a Bassama při životě, stejně jako drží při životě obě jejich zabité dcery. Ti dva vyprávějí své příběhy pořád a pořád dokola, někdy klidně i pětkrát šestkrát za jediný den. Vyžaduje to od nich neuvěřitelnou disciplínu, odvahu a odhodlání. A přesto je to pořád jeden a tentýž příběh dvou mužů, Izraelce a Palestince, kteří využívají sílu svého žalu, aby se jím pokusili uzdravit svět. Tento společný příběh v sobě obsahuje všechny další příběhy.

V té souvislosti bych citovala Milana Kunderu, který často hovořil o schopnosti románu narušovat binární opozice. V době adorující jistotu je podle něj román místem pro zkoumání pochyb, nejednoznačnosti a mnoha případných pravd.

Věk jistoty, to je přesně ono! Všichni jsme jistotou posedlí. Já jsem v tomto románu chtěl celý izraelsko-palestinský konflikt polidštit. A také jsem se snažil vyvést čtenáře z míry. Chtěl jsem ho o tuto jeho „jistotu“ připravit a také jsem chtěl, aby zapomněl na fakta a čísla, statistiky…

Spojujete přitom fakta a fabulaci.

Tím, že mísím beletrii a nonfikci, se pokouším jít na dřeň toho, co je a co není pravda. Upřímně řečeno: celý koncept fake news, postpravdy považuji za hlavní problém současnosti. Na druhou stranu — pravda je dost často ošemetná, a tak nám nezbývá než vymyslet nějaké nové formy vyprávění. A přesně o to se snažím ve své knize. Tak jako tak tomu musím říkat román, byť se jedná do značné míry o nebeletristické dílo, protože se v něm pohybuji v srdcích a mysli postav, které jsou více než skutečné — Ramiho a Bassama.

Nebo ještě jinak: chtěl jsem zabydlet i prostor mimo daná fakta.

Vztah mezi beletrií a „pravdou“ byl vždycky hodně komplikovaný a v současnosti je to ještě těžší. Kudy vede ta čára? Fakta jsou dnes zbožím, lze jimi manipulovat a každý si s nimi může dělat, co se mu zlíbí. Skutečná lidská zkušenost je proto jen těžko postihnutelná — mísí se v ní láska, pýcha, lítost, oběť, násilí a vše ostatní. Lidské srdce je chaotické, neustále se proměňující místo.

Proměňoval se váš pohled na ten konflikt během psaní?

Vlastně ani ne. I když postupem času jsem byl asi opatrnější. Čímž chci říct, že jsem byl mnohem zmatenější a chtěl jsem se s tím zmatkem nějak vypořádat. A totéž jsem chtěl umožnit i čtenáři. Není ostudou říct, že prostě „nevím“. Vlastně je to v dnešní době hodně odvážné. Chtěl bych jednou napsat esej, který by se jmenoval „Chvála zmatku“.

Jak jste vůbec postupoval? Měl jste od Bassama a Ramiho volnou ruku k tomu, jak s jejich zkušeností zacházet?

Zpovídal jsem je. Byl jsem s nimi. Ukazoval jsem jim, co píšu. Tvrdili, že to četli, ale nakonec si to přečetli, až když to vyšlo. Pak jsem jel domů a dal volný průchod představivosti. A samozřejmě jsem toho musel strašně moc nastudovat. Taky jsem to všechno rozeslal spoustě izraelských a palestinských spisovatelů, abych se ujistil, že to, co píšu, je autentické. Ale abych se vrátil k otázce: Ano, pokud jde o Bassama a Ramiho, měl jsem úplně volné ruce. A hodně mi to pomohlo.

Progresivní levice dnes často vystupuje proti apropriaci, přivlastňování si cizí zkušenosti, kultury, ať už v literatuře, nebo v umění obecně. Jak o této výtce přemýšlíte?

Vyprávění příběhů je naše velká demokracie. Je to jediná věc, k níž máme všichni přístup. Vyprávíme své příběhy, protože potřebujeme být vyslyšeni. A nasloucháme příběhům, protože potřebujeme někam patřit. Vyprávění příběhů překračuje hranice. Boří stereotypy. Ale příběhy jsou také nebezpečné, jsou to zbraně, protože nás mohou zranit. Ano, v současné době se v literárních kruzích hodně mluví o kulturním přivlastňování. A lidé, kteří proti ní vystupují, mají naprostou pravdu. Řeknu to radši ještě jednou: mají naprostou pravdu. Po léta, desetiletí, možná i staletí spisovatelé a umělci vstupovali do prostoru, kde jsme se povyšovali, kradli a kde jsme se vysmívali. Spisovatelé se často dostávají do míst, do kterých by neměli chodit. Nedomýšlejí důsledky. Nevidí si dál než na špičku nosu. Někdy se dokonce plácáme po zádech za svou domnělou statečnost, která je ve skutečnosti jen formou vychloubání. Pokud je naším záměrem brát si z jiné kultury a využívat ji, pak je to špatně.

Na druhou stranu — nebo lépe řečeno na téže straně — je ale možná i forma kulturní oslavy, kdy se autor jde učit, chce sdílet, prohlubovat. To je případ, kdy spisovatel vstupuje do neznámého prostoru s pokorou a milostí. Říká: jsem zmatený, jsem nevědomý, prosím, poučte mě. Nejsem dost zralý, dost moudrý, dost velký nebo dost bystrý. Chci se zapojit do vašeho příběhu, abych pochopil ten svůj. Dovolte mi naslouchat. Toto zapojení, tato kulturní oslava, nemá být v souladu s kulturním přivlastňováním, ale ani se od něj nemá oddělovat. Palestinský kulturní kritik Edward Said napsal, že dnes nikdo není tvořen jen jedním aspektem. Nálepky jako Ital, Ir, Žid, muslim nebo Američan nejsou ničím jiným než výchozím bodem. Když se totiž tyto nálepky přenesou do skutečného života, stanou se mnohem komplikovanějšími. Žijeme v době, která by se měla nazývat „exponenciální věk“. Ve sledu rychle se střídajících evolucí, v jakémsi kolotoči zrychlování, kdy je všechno rychlejší, levnější a dostupnější, k sobě paradoxně nemáme blíž, ale dál, protože si stále více odmítáme naslouchat. Místo toho zejména v politické sféře, ale stále častěji i v literární oblasti, vidíme narcistní potřebu mít pravdu.

Co však konkrétně znamená přivlastňovat si s pokorou a milostí?

Jediným způsobem je upřímný rozhovor, v němž nějak přijmeme myšlenku, že existuje mnohem víc než jedna pravda. Jde o to, abychom se zapojili do komunikace s ostatními — dokonce, nebo možná především, s těmi, které nemáme rádi. Jde o nuance a přijetí obtíží a zároveň o oslavu příslibu i té nejvzdálenější formy podobnosti. Nikdo samozřejmě nechce být úplně stejný, ale jsme si mnohem podobnější, než si myslíme. Nakonec jde o to naslouchat — poctivě naslouchat. Svoboda začíná u uší. A pak pokračuje mezi ušima, v mozku, až do toho dalšího rozporuplného místa, kterým je lidské srdce.

Příběhy a jejich předávání souvisejí i s projektem Narrative 4, na němž se podílíte. Prostřednictvím příběhů se snažíte učit lidi, především děti a studenty, empatii. Sídlíte v Americe, měli jste možnost tuto „výměnu příběhů“ vyzkoušet i v nějakých znesvářených oblastech či zemích, třeba i v samotném Izraeli nebo Palestině?

Nejedná se ani tak o americký projekt, jako spíše o projekt mezinárodní. Dnes už působíme ve čtyřiceti zemích světa. Kupříkladu spolupracujeme se dvěma třetinami škol v Irsku. A také jsme prostřednictvím DOXu uskutečnili některé výměny v České republice. Cílem Narrative 4 není používat příběhy jako nástroj, pomocí něhož by se řešily nějaké konflikty. To by nefungovalo. Bylo by asi dost naivní si myslet, že posadíme do jedné místnosti skupinky Izraelců a Palestinců a řekneme jim, aby si navzájem vyprávěli. Navíc by to bylo i nebezpečné. Jak už jsem říkal, příběhy mohou také škodit. Musí se s nimi zacházet opatrně.

Co je tedy vaším cílem?

Spojit mladé lidí z celého světa a nechat je vyprávět o svých mnohdy drsných zkušenostech. Nikdy však nejde o dvě strany otevřeného konfliktu. Někdy možná trochu ano, třeba u dětí ze západního a východního Belfastu, i ty vyprávějí, nikdy však nejde o samotný konflikt. Může jít o hudbu, lásku, umění. Vyprávění příběhu by vždy mělo vést k akci, to je smyslem. Kupříkladu se může jednat o dítě z Bronxu a druhé z Kentucky. Na první pohled to vypadá, že nemůžou být odlišnější — jedno je černoch, druhé běloch, jedno pochází z města, druhé z venkova, jedno z okruhu voličů demokratických, druhé republikánských. Opravdu nemohou být odlišnější. A bez přehánění se jedno druhého bojí. Když si pak navzájem vyprávějí své příběhy — osobní, nic didaktického nebo politického —, najednou jim začne docházet, že vlastně zas až tak jiní nejsou. A pak si své příběhy převyprávějí v první osobě. Z tebe se stane já. A já zase budu tebou. Postupně se začnou bortit stereotypy. Je to vlastně takové cvičení v absolutní empatii. A někdy to vede ke skutečným činům. Naše děti založily po této zkušenosti spolky na kontrolu zbraní. Nebo začaly recyklovat. Nebo založily skupiny zaměřené na osvětu ohledně drog.

Mnoho lidí po celém světě vnímá palestinsko-izraelský spor černobíle. Jedna strana je viník, druhá oběť. Je však možné být opravdu nestranný, obzvláště s ohledem na to, že líčíte události a životní příběh dvou skutečných lidí, Bassama Aramina a Ramiho Elhanana? Může vůbec existovat nějaká další strana, na níž lze stát?

Hodně těžká otázka. A těžko se na ni hledá odpověď. V posledních dnech často říkám, že nevím, protože je to mnohdy ta nejlepší možná odpověď. Upřímně řečeno, když jsem se do celého toho projektu pustil, měl jsem vážně strach. Jsem Ir, muž středního věku, který žije v New Yorku. Jaké já mám právo mluvit o Izraeli a Palestině? Navíc jaký jiný konflikt je takto vyhrocený a rozdělující? Může vůbec spisovatel do celé té problematiky proniknout a alespoň částečně pochopit, oč v něm vlastně běží? Chtěl jsem vyprávět příběh, kterému porozumí i ten, kdo o celém konfliktu nic neví, zároveň však psát i pro lidi, kteří rozumějí i těm nejjemnějším nuancím, které jsou s ním spojeny. Musím přiznat, že politika Izraele a Palestiny pro mě byla naprosto nepochopitelnou záležitostí. Proto jsem zvolil formu, která snad dokáže toto všechno postihnout, ale zároveň to i podkopat. Proto jsem román vystavěl tak komplexně. Také jsem ale věděl, že chci, aby byl Apeirogon zároveň hudbou. Polyfonií. Punkt a kontrapunkt. A to, že jsem Ir, mi určitě pomohlo.

A lze tedy být skutečně nestranný?

Ne. Samozřejmě že ne. Našlo se pár lidí, jimž se má kniha hodně nelíbila. Především těm z krajní pravice a krajní levice. Ale většina čtenářů pochopila, oč se zde snažím.

Změnil se váš postoj po posledních událostech v Gaze?

Ne. Jen mě to celé drásá ještě víc než předtím.

Jedním z důvodů, proč se ptám, je právě kritika vašeho románu. Palestinská spisovatelka Susan Abulhawa vaši knihu odsoudila jako kolonialistický přešlap, který okupaci Palestiny zlehčuje a prezentuje ji jen jako „složitý konflikt mezi dvěma rovnocennými soupeři“. Snažil jste se podle ní sice o solidaritu a dialog, ale tím, jak stavíte bolest obou protagonistů na roveň, zamlčujete disproporci jejich životních situací. Vlastně se ptá: Může být kolonizátor stejnou obětí jako příslušník utlačovaného národa?

Susan Abulhawa má na svůj názor samozřejmě právo. Zároveň to však neznamená, že má pravdu. Ani jeden z protagonistů románu se onou disproporcí netají. Oba vědí, že je okupace špatná. Nechodí po světě a nesnaží se to nějak vybalancovat. Jeden žije na okupovaném území, druhý ne. Právě to je podstatou jejich dialogu. A jejich postoj je velmi statečný.

Nezměnila se přece jen povaha tohoto konfliktu po posledním útoku Hamásu? Takovou brutalitu ještě nikdy neprojevil… Nebo je smrt nevinných stejně tragická a liší se jen v pornografičnosti těch strašných záběrů?

To násilí je naprosto příšerné. Všechny ty fotografie a videa. Veškerá ta brutalita. A navíc ještě to, jak se s těmi věcmi posléze manipuluje. Zda se povaha toho konfliktu změnila? Obávám se, že ano. Myslím, že jsme se pustili na hodně tenký led. Navíc se o tom všem až moc mlčí. Lidé se bojí mluvit, bojí se přiznat vinu. Spousta Američanů to zpovzdálí sleduje, jako by to byla nějaká videohra, a pak se pouští do laciných prohlášení na adresu jedné nebo druhé strany. Vůbec nejsou ochotni přijmout jakoukoli vinu. Řeknu to však nahlas a jednou provždy: Na vině je každý, kdo mlčí. A je tomu tak už dlouho, hodně dlouho. Netýká se to jen Izraele a Palestiny. Týká se to celého světa. My všichni jsme vinni. Umožnili jsme to tím, že jsme přihlíželi. Gaza byla jedno velké vězení pod širým nebem. My jsme si v klidu postávali kolem a teď jsme překvapeni? Všechna ta prohlášení o „lidských zrůdách“ jsou naprosto otřesná. Někdo z těch lidí musel ty zrůdy udělat.

Sám opakovaně vysvětlujete, že váš román není dokument, je to beletristické dílo. Přesto vycházíte ze skutečných událostí, které jste pozměnil, estetizoval. Není to svým způsobem manipulace?

Cílem beletrie je snažit se zachycovat pravdu slovy. Já ve svém románu nic nezkresluju. I když si některé drobnosti vymýšlím, třeba že Rami jezdí na motorce s manuální převodovkou a ne automatickou, protože díky tomu čtenář motorku více „cítí“. Chci se dostat pod povrch věcí, nejen po něm klouzat. Apeirogon je románem, byť z větší části není beletrií. A to z toho důvodu, že mi šlo hlavně o srdce a mysl obou postav, Ramiho a Bassama. O to, co se v nich odehrává.

Celý rozhovor najdete v čísle 09/23.