Možná se náš svět má rozsypat

Co vás přimělo opustit poezii a pustit se do románu? Sice jste už jeden napsal, Stopy za obzor, ale to je již skoro dvacet let.

Kdybych měl uvést jeden konkrétní důvod, musel bych si ho vymyslet. Když se rozhodnete postavit třeba přístřešek pro ovce, pak nejspíš proto, že ho potřebujete, a navíc víte, jak má vypadat a k čemu má sloužit, jak začít, jaký použít materiál, a když už se do toho dáte, víte přesně, kdy je stavba hotová. U mého textu jsem dlouho nevěděl, odkud se bere, kdo stojí za záclonou a podsouvá mi myšlenky nebo představy. Zažíval jsem chaotický a temný čas.

Co bylo příčinou?

Někdy v roce 2011 nebo 2012 se mi stalo, ani jsem nevěděl jak, že mě vezla houkající záchranka a v hlavě mi vířilo: Jaké to teď bude? Po propuštění z nemocnice neuteklo mnoho času, a z hrobníkovy lopaty jsme tahali mého kolabujícího tátu. Uklidnilo se to, a po čase máma začala intenzivně halucinovat, skončilo to dlouhou hospitalizací, krátce pobyla doma a halucinace propukly zas, takže další hospitalizace a do toho mi volá otcova sestra esóes, strýc nechce žít, nemáme nikoho, kdo by nám pomohl. Následoval několikaletý sprint při péči o dvě domácnosti, složité dojíždění do léčebny jednou za mámou a podruhé za strýcem a za vším přitom číhaly nějaké nedořečenosti. Máminy halucinace například evidentně souvisely s určitými věcmi života, což doktoři nevnímali a všechno řešili tlumícími prášky.

Věděl jsem, že v tom všem mám nějak figurovat, ale v podstatě jsem nevěděl jak a situaci jsem nechápal, jen jsem se v ní zmítal. Navíc se začaly zasekávat i věci, co s lidmi a rodinou nesouvisely. Ucpalo se nám třeba potrubí. Čistili a prokutávali jsme ho na všechny možné způsoby, a ono se to urputně ucpávalo zas. Nebo mě v sobě zamklo terénní auto, které jsem měl na pastvu, dělalo si, co chtělo, nešlo opravit, přestože se o to mechanici snažili. Vždycky se vzepřelo a nakonec úplně řeklo dost. Připadalo mi, že můj svět praská ve švech. Život se nám zastavil, deset let jsme kromě nejnutnějšího nevytáhli paty z domu. Netušil jsem, kdy a jak to skončí, jestli nás to nesemele, mě, mou ženu i moje děti. Pořád jsem o tom někomu vyprávěl. Snažil jsem se najít něco, co mi moje prožitky nějak osvětlí, vyprávěním, hudbou nebo poezií. V paměti se hlásily texty antropologů z dob studia religionistiky o zpracovávání smrti v archaických kulturách. Zásoby jsem měl bohaté, závěrečnou práci jsem psal o kultu předků. Nechával jsem si od otce a od tety vypravovat. Intenzivně jsem vstřebával, ale zároveň se mi v mysli vynořovaly různé představy, jak by všechno to, co nevidím, mohlo být.

A tak jste je začal zpracovávat ve své próze?

Na představy a nápady můžete reagovat tak, že se otočíte na druhý bok a ony vám dají pokoj. Nebo je zapíšete, ale to jim hned v patách přijdou další. Jako když u řeky krmíte kachny, a jak hejno uvidí, že jste dal chleba jedné, taky přijde žebrat. Potřeboval jsem všechno dát dohromady, pokud možno ve vyprávění, které mi moje rozbité prožívání zase scelí.

Jedna z postav mého románu, Ála, v textu říká, že hudba má své důvody. Když někdo slyší zpěv, má ho předat dál. Já dodávám, že texty mají taky své důvody. O autora se moc nestarají a myslím, že se ani moc nestarají o to, jestli se najde adresát, který je bude poslouchat. Prostě chtějí být tady.

To nezpívám já, ale květy, které jsem viděl, píše básník.

Když jsem hledal, kdy Michal Rataj zhudebnil mou Jednu větu, našel jsem rozhovor s ním, kde říká: Noty jsou naplněním něčeho, co se zkrátka musí stát.

Canto ostinato jste pojmenoval podle minimalistické skladby Simeona ten Holt, kterou napsal pro čtyři hudební nástroje, nejčastěji ji interpretují čtyři klavíry. Je charakteristická repetitivními motivy, které se postupně a drobně pozměňují, a hráči mají volnou ruku v tom, jak je kombinovat. Proč právě tato skladba?

Vynořila se, když jsem měl napsanou asi polovinu textu. O tom, že text má souviset s hudbou nebo má být prostoupený či prorostlý s hudbou, jsem věděl od začátku. Jednu dobu jsem Canto poslouchal každý večer. Pak se na ně začala odvolávat Ingrid, když radila Alexejovi, aby věnoval pozornost opakujícím se motivům.

Ale proč měl váš román souviset s hudbou?

Včera jsme si udělali poslouchací večer s Mahlerem a Jana, moje žena, povídá: Když slyším Ewu Podles zpívat „O Mensch, gib acht“, mám pocit, že život má smysl.

Já hudbě vděčím za moc. Její evokační síla je pro mě nenahraditelná. Cítím se být dlužníkem tvůrců hudby, mnohem víc dávají než dostávají. Myslím na Brucknera, jak se mu na premiéře skvělé symfonie posluchači smáli a nakonec se smáli i hráči, odkládali nástroje a odcházeli.

Hudba mi rozvazuje jazyk. Spoustu textů mi v mysli spustila právě hudba. Texty na druhou stranu spouštějí hudební představivost, nejednou mi lidé na čteních řeknou, že moje básně začali číst poté, co je slyšeli zhudebněné v podání Karla Vepřeka. Karlovi tímto mávám a děkuju! Když se mi poštěstilo mít při čtení po boku Irenu a Vojtěcha Havlovy, bylo to jako rozhovor. Jejich hudební citlivost a tvořivost jsem měl hodně na mysli u postavy Alexeje.

Veliký impulz mi dal zmíněný Michal Rataj, když se chopil mého textu Jedna věta. Vytvořil hodinovou kompozici pro rozhlas. Každý měsíc se odehrává na jednom tónu, hlas mluví, ozvou se konkrétní šumy a ruchy, hlas zase mluví… Michal o ní říká, že je to totální symbióza hudby a slova a že mu práce na Větě změnila přístup ke skládání. Mně ta skladba změnila přístup k poslouchání — i poslouchání slova.

Ten Holt zmíněnou skladbu komponuje z jakýchsi hudebních buněk — on jim říkal „genetický kód“ —, s nimiž hráči mohou volně nakládat. Ale hlavní postavy vašeho románu — sourozenci Alexej a Kateřina a jejich partneři — jako kdyby byli v zajetí nějaké tíže, bolesti, nevyslovených věcí. Jakou oni mají ve svých životech volnost?

V románu jsou zastiženi v okamžiku zaseknutí, to je, pravda, trochu jako v pasti. Nebo v krizi, chcete-li. Ale jak říká Ingrid Beckerovi: nejde o to každý trabl zterapeutovat, aby byla pohoda. Možná se náš svět má rozsypat. Jde o to žít. Já se o ty postavy nebojím, uvláčet se nedají, nejsou impotentní. Alexej přelezl hraniční plot a pochopil, že tu není od toho, aby čepoval pivo, a Wernerovi, který mu to zvěstoval, objal nohy. Kateřina odpověděla opilému skinovi zvednutou otevřenou dlaní. František má vidění té nejobyčejnější zahradní scény a napadne ho slovo „vznešený“.

Jan z Kříže říká, že člověk od Boha dostane tolik, kolik od něj chce. Tihle čtyři podle mě nechtějí úplně málo a nechtějí úplné pitomosti.

Proč je pro váš román tak podstatná rodina včetně několika předchozích generací? Mohl jste vyprávět třeba jen o vztahu syna a otce. Ve druhé půli ale do románu vstoupí i osudy praděda a prastrýce, z nichž jeden zahynul při operaci na Drině za první světové války.

Takhle je možné se ptát, pokud osoby vnímáte jako nezávislé bludné kameny — dva z nich, otec a syn, mají nezávislost mírně omezenou vztahem „rodič—dítě“. Já dnes lidi vnímám spíš jako uzly v síti. To, že vlákna nejsou vidět, neznamená, že nepůsobí a že nás netvoří. Dívat se na vztah dvou uzlů bez ohledu na síť — co se z toho dá pochopit? Navíc zatím mluvíme jen o síti pokrevních vazeb. Tam jsou lidé spojeni dědičností, společnou minulostí, historií. Ale co naši duchovní rodiče? Myslím, že u indoložky Preishalterové jsem se dočetl, že v indické kultuře je učitel víc otcem než otec biologický. Vždycky si říkám: Nebyl bych, kdyby mě otec fyzicky nezplodil a matka nedonosila a neporodila. Ale co bych byl, kdyby na mou otázku, co mám číst, táta nesáhl do knihovny a nepodal mi třeba Dickense? Co bych byl bez Erbena nebo Karla Maye nebo Mahlera nebo třeba táborákových odrhovaček?

Co otcové básníci? Matky básnířky? Hudebníci? Dobrý učitel může být víc než otec, protože utváří duši a dává duchovní poklady, nejen fyzickou existenci. V Cantu na to naráží Alexejův a Kátin kamarád Sam. Mluví i o svém dluhu vůči takovým otcům a matkám.

Jak už jsem říkal, nemohl jsem si pomoct a pořád jsem o svých prožitcích a nápadech někomu vyprávěl. A můj syn, který tehdy pracoval jako knihovník v Cestě domů, mi po dokončení rukopisu daroval knihu Anne Ancelin Schützenbergerové Bolest mých předků mě provází o transgeneračním přenosu v terapii. Četba to pro mě byla překvapivá a skoro sugestivní.

V čem?

Představu, že jediné naše dědictví jsou geny, jsem nikdy nesdílel, takže nemohu říct, že by mi ji kniha narušila. O tom, že symbol může mít silnější působnost než fysis, taky nemám pochybnost. O vlivu zděděného v nebiologickém smyslu hovoří více terapeutických směrů, ale i antropologové, Alexejův a Kátin kamarád Sam zmiňuje v konfrontaci se svou tělesnou i duchovní neplodností léčení neplodnosti u Ndembů, jak ho zaznamenal Victor Turner. Podotýkám, že Turner vykládá účinnost léčebného rituálu symbolickým vypnutím vlivu předků na straně manželky. Ale k té knize: Tam, kde já intuitivně šátrám, ona zasypává faktografickým materiálem a klinickými případy, které pro někoho mohou být přinejmenším zarážející. Uvádí opakování sňatků, onemocnění, úmrtí, incestů, otěhotnění, potratů atd. ve dvou až osmi generacích. Existuje „dědičnost“ autonehod?, ptá se například. Existuje něco jako „stres z výročí“? Příklad za všechny: autorčina studentka při sestavování svého genosociogramu přišla na to, že matka jí zemřela na rakovinu 12. května, bratr o rok později 12. května při autonehodě. A babička zemřela stářím 12. května. Při třídění papírů se dověděla, že děda zemřel 12. května a kmotr taky. Sama se cítila na jaře špatně. A tak dále.

Materialista by vám namítl, že to zní trochu ezotericky.

A není to symptomatická námitka? Do záběru se dostalo něco, co tam dřív nebylo a co se špatně začleňuje do mého dosavadního způsobu světatvorby, tak mi to samozřejmě zvedne adrenalin. Naložit s tím můžu různě, třeba tak, že to dám do škatulky s nápisem „nebrat vážně“. Někoho uklidní, když se řeknou slova jako „psychický“ nebo „psychosomatika“, někoho ty výrazy ještě víc podráždí. Před týdnem jsem si koupil Nový prostor a tam čtu — stojí za to citovat doslova: „Už je to ňákej pátek, co se zástupy psychologů živí minulostí. Neboli traumaty. Tvrdí vám, že v minulosti se vám něco stalo, něco nemilého, trapného a bolavého, a proto vám nefunguje přítomnost.“ To je myslím dobrá ilustrace, i s tou agresí, která čiší z jazykové polohy textu. Ale vy se jistě chcete zeptat na důvěryhodnost autorky: Schützenbergerová studovala u Morena, spolupracovala s Rogersem či Batesonem. Člověk je pro ni tvor jazyka a přenos podle ní zprostředkovává hlavně slovo, to, jak se v rodině vypráví a zároveň se ve vyprávěních zatajuje, vytěsňuje a nekontrolovanými přeřeknutími nechtěně vyzrazuje. Pracuje s pojmy jako „syndrom výročí“, „nevědomá loajalita vůči předkům“ a podobně. Její přístup je freudovský, na což by Karl Popper namítl, že Freud žádná opravdická věda není, ale jak praví jeden z mých oblíbenců, kdyby všechny vědecké otázky byly zodpovězeny, na otázky života nám to odpovědi nedá. Zastánci tvrdých věd by možná brali jako pavědu mnoho terapeutických směrů, a když americký psychiatr Irvin Yalom řekne, že úzkost ze smrti či zániku cítíme už v matčině lůně, jistě by se jízlivě zeptali, jak to ví. Pro mě jen pádně vyslovuje něco, o čem nepochybuji — že úzkost ze smrti je reálná síla pracující hluboko ve mně, někde v podpalubí.

Přesto se s podobnými výtkami setkává i vaše literární postava Ingrid, přítelkyně Alexeje, které se po smrti jeho otce vybavují — nebo v jistém slova smyslu i zjevují — tváře jejích předků. Naplňuje ji to zvláštním klidem, ale její kolega Becker se jí vysměje.

Když Ingrid mluví o duši, dovolává se básníků, kteří nemluví o změřených nebo statisticky doložených faktech, ale o prožitku, její „řinoucí se studna“ je ze Zarathustry. V textu to sice nevyslovuje, ale klidně by mohla prohlásit, že nikdo neví, co je duše, ale když se řekne „blízká duše“ nebo anglicky „soulbrother“ či „soulmusic“, každý rozumí. Ingridin střet s Beckerem je konfrontace s jiným typem uvažování: Becker je od přírody amúzický a vzděláním redukcionista, není v jeho možnostech vidět, že jeho svět není celý. Mimochodem: plete se, pro neurovědu hudba není odpadní produkt mozkové činnosti, jak prohlašuje. Becker přistupuje ke světu selektivně, ale neví o tom, nepochybuje, že jeho obraz světa se kryje s realitou...

Celý rozhovor najdete v nejnovějším čísle 10/2023.