Vražda Jána Kuciaka se zdá být v tuto chvíli vyřešena. Našel se vykonavatel a s velkou pravděpodobností i objednavatel. Co tato kauza pro vás znamenala?

Pro nás novináře hlavní práce teprve začíná. My musíme pátrat ještě o několik úrovní výš a zjistit, kdo byl objednavatel vraždy, jestli jednal sám, nebo s tichým souhlasem někoho dalšího, proč mu Ján tak strašně vadil, jaké je jádro jeho „byznysu“, s kým se stýkal a podobně. To, co vyplulo na Slovensku na povrch, ještě zdaleka není všechno. Prozkoumat se musí především vazby na politiky a v tuto chvíli není vůbec jasné, kdo bude tím posledním článkem v řetězci.

Nicméně můžeme hodnotit to, jak na ni zareagovala slovenská veřejnost, policie i politická reprezentace…

V tomto směru se ukázalo, že politická kultura na Slovensku má bohužel mnohem blíže k Černé Hoře než k České republice. Máme pořád pocit, že Slovensko je na velmi podobné úrovni jako my, ale není.

Myslíte z hlediska prorůstání organizovaného zločinu a politiky?

Ano.

Na druhou stranu se však vzedmula obrovská vlna občanského nesouhlasu, která nakonec stála křeslo i premiéra, což přece jen svědčí o jistých sebeobranných mechanismech ve společnosti.

To ano. A ukázala se také velká soudržnost novinářské obce a rovněž se nepotvrdilo to, z čeho máme my novináři depresi, a to že by za námi veřejnost nestála. Z průzkumů se dozvídáme, že důvěra obyvatel v nás je na historickém minimu, ale reakce veřejnosti na Jánovu vraždu ukázala, že tomu tak není, a to je obrovsky motivující. Doufám, že v Česku by to vypadalo podobně, pokud by tady, nedej Bůh, zabili nějakého novináře. A je třeba dodat i to, že si opravdu vybrali špatnou oběť. Ján byl velmi mladý, bylo mu sedmadvacet let, nešlo ho napojit na nějakou politickou hru, najít problematické kauzy, zdiskreditovat ho. Navíc zastřelili i jeho přítelkyni, takže veřejnost byla jednoznačně pobouřena.

A odstoupil premiér, což je také známka demokratického prostředí…

To teprve uvidíme. To, že Robert Fico odstoupil, neznamená, že padl SMER. Co se týče vlády, šlo spíše o kosmetické změny. A také je třeba dodat, že vražda Jána Kuciaka nebyla jedinou kauzou, která se během té turbulentní doby stala. Další velmi významnou událostí je únos Vietnamce.

Pavla Holcová, foto: David Konečný

Můžete to připomenout?

Ve zkratce šlo o to, že z Vietnamu utekl člověk, který býval součástí tamní vládní garnitury, ale pak upadl v nemilost. Podařilo se mu dostat do Německa, kde si chtěl vybudovat nový život. Vietnamci si tam však pro něj přišli a unesli ho zpátky, aby ho mohli doma odsoudit na doživotí. Tomuto únosu napomohla slovenská vláda, podle všeho tehdejší ministr vnitra Robert Kaliňák, který jim půjčil vládní speciál. Tohle jsou metody, které na západ od nás ani u nás naštěstí neznáme.

A když se ještě vrátíme k Jánově vraždě, výjimečný na ní byl způsob jejího provedení. Mělo jít o viditelné gesto, lidé na Slovensku si jí měli všimnout a měla mít obecně zastrašující rozměr. Pokud by se chtěli zbavit nepohodlného novináře, mohli to udělat mnohem méně nápadným způsobem. Na Slovensku jsou další tři případy zmizení novinářů. Ale tohle byl jasný vzkaz: jdeme po vás, nechte toho.

 

Krize žurnalistiky

Co dnes znamená být investigativním novinářem?

Především to znamená zabývat se tím, co se děje ve zbytku světa. Ten posun nastal právě v tom, že organizovaný zločin už není národní. Dnes je už asi každému jasné, že velké zločiny se na hraničních kontrolách nezastaví. Organizovaný zločin i korupce se globalizovaly. A tak se musíme globalizovat i my novináři.

Podle průzkumů se zdá, že novináři jsou dnes stejně málo důvěryhodní jako politici. Čím si to vysvětlujete?

Samozřejmě nemám radost, že žurnalistika dnes prochází takovou krizí, ale současně si říkám, že to může být i očistný proces, který znovu nastaví hodnoty a étos novinářské práce. Co se týče důvodů, nejspíš souvisí s tím, jak se žurnalistika proměnila. Především se výrazně zrychlila. Lidé nečtou dlouhé a složité texty, ale titulky. Když si otevřete noviny z doby před dvaceti lety, tak ty články nejde projít rychločtením nebo získat nějakou informaci z nadpisu. Musíte se na ně soustředit, téměř je studovat, kolik je v nich zpracovaných materiálů. Tento posun samozřejmě souvisí s rozvojem internetu. A je s ním spojena i další věc, že se lidé nenaučili za obsah platit. Myslím, že kdyby vydavatelé mohli vrátit čas a zpoplatnit to, co dávali na internet zadarmo, že by za to dali ledvinu. (smích) Počáteční rozhodnutí, že budeme dělat noviny, které se uživí z reklamy a budou na internetu volně k dispozici, se ukázala jako mylná. Noviny se neuživí a lidé nejsou ochotni platit. Vzniká začarovaný kruh, kdy na kvalitní dlouhodobou novinářskou práci, která jde do hloubky, nejsou peníze. Píší se povrchní články, lidé se odnaučili číst analytičtější texty a fakt, že jsou informace zadarmo, oslabuje celkově jejich hodnotu.

Je tedy o vaši práci vůbec zájem?

Je. Internet totiž umožnil také rychlou a efektivní mezinárodní spolupráci. Například jsme teď s arménskými kolegy řešili kauzu, kdy jejich politici investovali peníze do nemovitostí v Česku, a v Arménii to nepřiznali. Tato informace po zveřejnění výrazně zasáhla tamní politiku.

Nebo jsme spolupracovali s Makedonci na případu šéfa jejich tajných služeb, který má v Praze trvalý pobyt a podniká tady ve velkém. A naše zjištění přispělo k tomu, že vláda v Makedonii po velmi dlouhé době padla.

To je efekt, který by bez internetu nebyl myslitelný. Na druhou stranu, to, že je spousta databází on-line, znamenalo, že se investigativní žurnalistika v jedné fázi začala dělat na základě analýzy dokumentů a přestalo se pracovat s lidmi. Teď se to vrací zpátky a kromě analýzy textů jezdíme po světě, mluvíme s lidmi, dáváme jim prostor se k těm kauzám vyjádřit. Změnil se také narativ, zatímco před pár lety bylo standardem žurnalistické práce sdělení typu: kontroverzní podnikatel XY z firmy blízké tomu a tomu politikovi se dopustil toho a toho, dnes už to neobstojí. Je potřeba doplnit mnohem více kontextu a zejména je důležité říct čtenáři, proč by ho to mělo zajímat a kde je reálný dopad na jeho život. Nestačí už napsat, že ta a ta firma získala na agrodotacích miliardy, ale musí se také doplnit, že z toho důvodu je nedostali menší zemědělci, kteří v tom regionu hospodaří. Ukázat na to, kdo je oběť. Což je třeba u finanční kriminality často oříšek, protože lidé mají pocit, že praní peněz nebo vyhýbání se placení daní nemá žádné oběti.

A máte pocit, že společnost tento druh informací chce? Jestli to nekazí zábavu, neznejisťuje, nevyvolává pochyby o tom, že vývoj společnosti jde správným směrem…

Ono není důležité, aby to společnost každodenně konzumovala. Cílem investigace není lidi strašit a frustrovat, ale přinášet informace. Smysl naší práce je navíc i v tom, dát najevo politikům: my se díváme, sledujeme, co děláte. A tím je nutíme být zodpovědnými za své rozhodnutí.

Existuje krom zveřejnění ještě něco, čeho se zločinci bojí?

Ano. Internet funguje také jako archiv, ve kterém se velmi jednoduše hledá a je neustále dostupný. Když napíšeme o nějaké firmě, že obchodovala s albánskou mafií a ta firma pak chce třeba úvěr od banky, je velmi pravděpodobné, že ho nedostane, protože informace je veřejná, a firma je tím pádem podezřelá a riziková. Totéž se týká třeba dotací nebo státních zakázek a tak dále.

Objektem vašeho zájmu jsou tedy politici?

Ne nutně. To, co nás jako centrum investigativní žurnalistiky zajímá, je organizovaný zločin, korupce a praní peněz. A politika, či spíše politici, s tím souvisí.

 

Na pivo s policajty nechodím

Co se konkrétně týče vaší práce, podílela jste se na objasňování jedné z vůbec největších mezinárodních kauz, takzvané kauzy Panama Papers. Můžete ve zkratce shrnout, oč šlo?

Jednalo se o únik jedenácti a půl milionu dokumentů z panamské právní kanceláře Mossack Fonseca, které odkrývaly pozadí offshorového byznysu. Bylo to poprvé, kdy jsme se my novináři měli možnost podívat na to, jak toto podnikání reálně funguje: od praní peněz přes korupci, tunelování státních rozpočtů až po vyhýbání se placení daní.

Naznačovala jste, že s nimi mohla souviset i vražda Jána Kuciaka a maltské novinářky Daphne Galizii. Vy sama jste strach neměla?

Neměla. Ale já jsem na tohle docela natvrdlá. (smích) Na druhou stranu to o sobě vím a je mi známo, že na svůj instinkt se v tomto nemůžu spolehnout, a to, že mně po Jánově vraždě policie chránila, asi nebylo bezdůvodné. To, že Ján měl přes nás přístup k mezinárodním databázím Panama Papers a Paradise Papers, možná mohlo někoho na Slovensku dost vyděsit, a protože to byl on, kdo podával na Slovensku žádosti o informace a podepisoval je, mohlo to vypadat, že vlastní nějaké explozivní materiály.

Pavla Holcová, foto: David Konečný

Bohužel až po vraždě se ukázalo, že jedna smrt nic nevyřeší, protože tyto informace sdílíte…

Přesně tak. Podle mě by si mnohem víc novinářů a editorů mělo uvědomit, že sdílení informací je způsobem sebeobrany. A ti, kdo proti nám chtějí vystupovat, by tak měli vědět, že jedna vražda nic nevyřeší, protože v tu chvíli se seběhnou další kolegové, kteří na vyřešení kauz budou pracovat ještě usilovněji.

Představují Panama Papers ještě nějaké nebezpečí? Pro politiky či podnikatele a potažmo pro vás?

Pro někoho určitě ano. Německá policie nachystala pro evropské země soubory dokumentů a dala je k dispozici policii v daných zemích, takže se může stát, že když to budou analyzovat oni, zapadne to do kontextu jejich vyšetřování. Policie má na rozdíl od nás přístup také k bankovním účtům, odposlechům a dalším operacím, takže z toho můžou vyčíst daleko víc než my.

Jak vůbec funguje vaše spolupráce s policií?

To záleží na té které zemi. Například jsme zažili skvělou spolupráci s peruánskou policií a s jejich prokurátorkou, když jsme tam s kolegou ze Srbska jeli řešit jednu kauzu týkající se dovozu kokainu do Evropy. Vysvětlovali nám domácí situaci a historii a dali nám nahlédnout i do spisů. My jsme jim na oplátku poskytli dokumenty, které se týkaly Evropy. Tato výměna informací na neformální bázi probíhala úplně skvěle. Se slovenskou policií naopak takto dobrou zkušenost nemám, ale to je asi dáno okolnostmi: když jsem jako svědek jela vypovídat k případu Jánovy vraždy, chovali se ke mně, skoro jako bych byla spolupachatel. Osmihodinový výslech navíc skončil tím, že mi zabavili telefon — údajně jsem na něm měla mít informace týkající se Jánovy vraždy.

A s českou policií?

Rozhodně to není tak, že i když nám jde o stejnou věc, tak nám na zavolání poskytnou informace. Ale z hlediska standardů naší práce to ani není účelem. My nemůžeme používat policejní spisy, zejména ty neuzavřené, nemůžeme pracovat s informacemi, které nám někdo podstrčí a jež nejsme schopni ověřit. Ale když někdo od policie přijde a řekne: četl jsem váš článek, můžu nahlídnout do těch dokumentů, které jste měli k dispozici, tak jim často vyjdeme vstříc.

Ani nějaká neformální výměna, někde u piva?

Ne, spíše se jedná o jednostrannou záležitost, od nás k nim. Ono to ani není moc využitelné, protože pracují jinak a mají jiné možnosti a podmínky a my bychom ty jejich informace třeba ani nedokázali ověřit.

Upřímně: máte důvěru v českou policii?

Docela mám. A vlastně jsem i celkem pozitivně naladěná, co se týká změn ve vedení GIBSu [Generální inspekce bezpečnostních sborů] i NCOZ [Národní centrála proti organizovanému zločinu]. Doufám, že se brzo ukáže, že byly k dobrému. Ale musím říct, že české kauzy sleduji jen do té míry, pokud se týkají nějakého většího mezinárodního případu, lépe řečeno: sleduji je, ale nepracuji na nich. V Česku je spousta výborných investigativních novinářů, kteří řeší české kauzy, například Eliška Hradilková Bártová, duo Lukáš Prchal — Jakub Zelenka, Ondřej Kundra a Jaroslav Spurný, Jaroslav Kmenta, a naše centrum bylo založeno právě kvůli chybějícímu zapojení české žurnalistiky do mezinárodního novinářského společenství.

Vy jste hodně optimistická ve vztahu k české realitě: důvěřujete policii, máme podle vás výborné novináře. Není to jen tím, že máte zkušenosti třeba s Balkánem?

Tomu se říká relativní deprivace. (smích) Samozřejmě pokud se budeme srovnávat s Německem nebo Švédskem, určitě je co zlepšovat, ale od Balkánu jsme opravdu hodně daleko. A co se týče třeba toho, jak vlády manipulují s médii, stačí se podívat do Maďarska nebo Polska. Takže máte pravdu, v tomto směru jsem optimistka.

 

’Ndrangheta — dědečci s motykou

Mluvili jsme o změně žurnalistiky. V čem se v posledních letech změnily kauzy, kterými se zabýváte? Myslím typ kriminality.

Dříve, asi před dvaceti lety, se hodně řešil organizovaný zločin, drogy a pašování lidí. Po 11. září 2001 se akcent přesunul na terorismus. A teď se opět zabýváme organizovaným zločinem, který se ocitl trochu ve stínu, a přitom má spolu s korupcí, která je na něj napojená, mnohem víc obětí než terorismus. A přetvořil se do mimořádně nebezpečné, velmi rafinované podoby. V mezinárodním organizovaném zločinu se peníze už neschovávají do matrace nebo doma do trezoru a nenosí se v kufříku. Mafie dnes fungují jako obrovské korporáty, ale dnes se již neinspirují světovým byznysem, ten se naopak učí od mafií, jak co se týká organizovanosti, efektivity, tak využívání moderních technologií.

Výbornou studií je v tomto směru Itálie. Kalábrijská ’Ndrangheta, o níž se začalo víc mluvit v souvislosti s Jánovou vraždou, byla velmi dlouho podceňovaná a byla považována za pouhou regionální mafiánskou rodinu. Dnes kontroluje devadesát procent veškerého obchodu s kokainem v Evropě a má větší obrat než Deutsche Bank a McDonald’s dohromady. A ty peníze někde potřebuje prát.

Vím, že je to asi naivní otázka, ale co vlastně s těmi miliardami lze dělat?

To je také jedna z věcí, která je pro ’Ndranghetu typická a která umožnila, že její existence po tak dlouhou dobu nevzbuzovala žádnou pozornost. Oni ty obrovské peníze vůbec nedávají na odiv. Zejména úplné špičky ’Ndranghety jsou na první pohled obyčejní důchodci, kteří si okopávají svá rajčata, chodí na procházky, bydlí v takových trochu zašitých a často nedostavěných domech, a teprve při vstupu dovnitř spatříte zlato, mramor a ten kýčovitý luxus, na který si potrpí. A jejich strategie nespočívala v uplácení lidí, které potřebují, ale v tom, že si je vychovají, a to už od útlého věku. Takto se jim podařilo obsadit například důležitá místa v přístavech. Přišli za rodiči nějakého chlapce a nabídli jim, že mu zaplatí dobrou školu, že bude studovat na inženýra a pak na oplátku pracovat tady v tom přístavu a že oni mu pak budou říkat, které kontejnery projdou bez kontroly. A takhle to dělali i s dalšími profesemi včetně politiků.

Jak je možné, že to mohlo nabýt takových rozměrů?

To je stejné jako u většiny mafií, které nevznikají za účelem organizovaného zločinu. Jde v podstatě o svépomoc v rámci regionu. Na Kalábrii, odkud pochází ’Ndrangheta, všichni kašlali. Co se tam dělo, bylo lidem v Římě úplně jedno. Nestarali se o to, aby tam byla dobrá škola, aby tam byly pracovní příležitosti, aby se opravily památky, fungovala infrastruktura a začali tam jezdit turisté. Takže oni začali mít pocit, že o co se nepostarají sami, to nebudou mít. ’Ndrangheta začala fungovat jako určitá sociální svépomoc, takové odbory. A lidé se tak naučili žít a mají to v sobě zakořeněné, takhle pro ně funguje svět a ten svět má své vlastní zákony. A tento model se ukázal jako funkční, a tím pádem se rozrůstal.

Pavla Holcová, foto: David Konečný

A globalizace a rozvoj technologií umožnily, aby se to přesunulo na mezinárodní úroveň…

V podstatě ano. Hezky je to vidět právě na kokainu. Ještě před pár lety se kokain dovážel po deseti patnácti kilech v jedné zásilce, maximálně třeba sedmdesát. Když se však v současnosti podaří nějakou zásilku zabavit, jedná se o tuny čistého, devadesátiprocentního kokainu. Což umožnila skutečnost, že mafie mají přístavy obsazené svými lidmi. Dřív se zásilky musely nadrobit, protože nebyla jistota, že právě ten inkriminovaný kontejner někdo nezkontroluje, dneska tu jistotu mají.

 

Temné spiknutí?

Jako investigativní novinářka jste na začátku případů. Není ale někdy frustrující, že ani po odhalení zločinu nedojde k potrestání viníků?

To s mou prací nesouvisí, nejsem policajt ani právník. Smyslem mé práce je napsat článek a zveřejnit informace. Jak se s tím vyrovnají ostatní složky, je něco jiného. Je dobře, když se pak něco stane, ale není to věc, která by mě hnala dopředu.

Jak jste se k té profesi vlastně dostala?

Ve vězení. Dlouhou dobu jsem pracovala v Člověku v tísni, byla jsem na Kubě s rumunským kolegou Paulem Radu učit kubánské disidenty, jak mají dělat reportování, a ne názorovou žurnalistiku. Protože v opozičních tiskovinách se člověk dočetl, že za všechno může vláda, nebo za všechno můžou Spojené státy americké — a nic mezi tím. Jednou jsme s Paulem v hotelu pili cuba libre a v rohu seděl jakýsi pán s mladou Kubánkou a Paul říká: Hele, ti jsou nějací divní, pozveme je na drink a uvidíme, co jsou zač. Po několika drincích z toho pána vypadlo, že vozí na Kubu součástky k vojenským letadlům, a protože Evropa uvalila na Kubu zbrojní embargo, tak to maskuje za zemědělské stroje. Paul odešel na záchod a zatelefonoval do Států kolegovi Drewu Sullivanovi a požádal ho, ať tu firmu prověří, a on hned zjistil, že je registrovaná ve Španělsku a že skutečně obchoduje se zemědělskou technikou. Bavili jsme se dál a mladá Kubánka, co byla s ním, nepila a ve čtyři ráno přišla kubánská policie a odvezli nás do vězení. A my jsme s Paulem najednou měli spoustu času. Neměli jsme žádnou práci, nemohli jsme nic dělat, a tak jsme se poprvé bavili víc osobně a o tom, co kdo dělá. Paul mi říkal, že je investigativní novinář a pracuje na mezinárodních projektech, a ptal se mě, jestli nevím o nějakém novináři z Česka, se kterým by mohl spolupracovat, protože oni vždycky dostopují třeba pašeráky cigaret na naše hranice a pak jim zmizí, protože nemají kolegu, který by znal prostředí, jazyk a měl kontakty. Když jsem to pak říkala v Praze novinářům, neměli zájem, tak jsem se do toho pustila sama.

A založila jste České centrum pro investigativní žurnalistiku…

Ano. Stali jsme se součástí mezinárodní sítě Organized Crime and Corruption Reporting Project (OCCRP), spolupracujeme po celém světě a získáváme granty. A jeden z našich hlavních donátorů je Nadační fond nezávislé žurnalistiky, který zřídili čeští podnikatelé.

Pavla Holcová, foto: David Konečný

Co vás na tom tak přitahovalo? Dobrodružství? Touha být na straně dobra?

Asi od všeho trochu. Mám kolem sebe skvělé lidi, na které se můžu absolutně spolehnout, a pak je tady to vzrušení, když se informace, které máte, začnou propojovat a dávat smysl. A důležité je i vědomí, že jste součástí něčeho většího. Když se jednou za rok sejdeme v rámci OCCRP na jakési výroční konferenci, probíráme tváří v tvář to, co jsme řešili on-line během roku, dáváme si ty piva a říkáme si, jak tam a tam odstoupil šéf banky, na kterém jsme pracovali, a tak třeba i trochu slavíme.

Takže přece jen i to, že máte možnost nějak ten chod světa ovlivnit…

Spíš líp chápete, jak svět kolem funguje. Vezměte si třeba Londýn. Velmi drahé reality, velmi vysoké nájmy. Proč? Protože je tam sousta prázdných bytů, které nakoupili ruští oligarchové a lidé napojení na organizovaný zločin, aby mohli ulít peníze, a Londýn je tradičně jejich zájmová oblast.

Není pak ale svět pro vás jedno velké temné spiknutí? Neříkáte si třeba, proč chodit k volbám, když to důležité ovlivňují úplně jiné struktury, než je demokratická politika?

Jak vidíte, tak ne. Jsem pořád optimistka. (smích)

 

Rozhovor s Pavlou Holcovou vyšel v Hostu 09/2018.


Pavla Holcová (nar. 1981) vystudovala žurnalistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. V letech 2007—2012 pracovala v Člověku v tísni jako vedoucí kubánské sekce. V roce 2013 založila České centrum pro investigativní žurnalistiku, které vede dodnes. Jako jediná z České republiky byla přizvána do globální investigace Panama Papers, za niž International Consortium of Investigative Journalists získalo Pulitzerovu cenu. Spolupracovala s ázerbájdžánskou novinářkou Khadijou Ismailovou na sérii článků týkajících se nezákonných obchodních aktivit ázerbájdžánského prezidenta. Za tuto práci získaly obě novinářky cenu Global Shining Light Award. Společně s Balkan Investigative Reporting Network a Organized Crime and Corruption Reporting Project mapovala mnohamiliardové dodávky zbraní pro konflikt v Sýrii. Spolu se svými kolegy byla za tuto investigaci oceněna Srbskou cenou za investigativní žurnalistiku. S makedonskou novinářkou Saškou Cvetkovskou odhalila tajné investice bývalého šéfa makedonských tajných služeb Sašo Mialkova, který v důsledku těchto a dalších souvisejících odhalení musel odstoupit a následně padla i makedonská vláda. Obě novinářky získaly za tuto kauzu Cenu Evropské unie za investigativní žurnalistiku. V listopadu 2016 byla vybrána mezi New Europe 100 changemakers, sto lidí, kteří mění k lepšímu region střední a východní Evropy.