Úkol ukrajinského Fausta

Jste jiným filosofem, než jste byl před čtyřiadvacátým únorem roku 2022?

Mám blízko k Hannah Arendtové, pro niž je myšlení spjato s jednáním. Ale to až dnes. Dříve jsem byl velmi teoreticky založený člověk, zdrženlivý, pokud šlo o jiné aktivity. Ani dnes nejsem aktivista, který by přemýšlel, jak myšlenkově podepřít své úsilí. Jsem úplný opak. Vždycky jsem věčně vězel v knihách, myšlenkách, představách. Když jsem se ocitl tváří v tvář dějinám — a dějiny, to jsou činy —, bylo mi jasné, že to nestačí.

Dnes vedu univerzitní kurz filosofie, kde probíráme nejrůznější literaturu včetně fikce. V roce 2022 mi došlo, že řada titulů, které jsme do té doby četli, k naší situaci mlčí. Začali jsme pátrat po relevantních alternativách, ale žádná teorie války najednou nedávala smysl. A tak jsme se vrhli na drama. Drama je umění akce. Žádné popisy, okénka do vnitřních světů postav, motivací — žádná psychologie, jen čistá akce. Drama vás vrhne přímo doprostřed situace.

Co v té ukrajinské zakoušíte vy?

Když dějiny nabírají na obrátkách, když čas běží příliš rychle, můžete udělat dvě věci. Buď zavřete oči před skutečností, dobou, dějinami a pokusíte se je popsat. Tak to možná udělal Hegel, když popisoval Napoleonův příjezd do Jeny. Anebo se stanete jejich součástí. Vaše schopnost jednat přitom sílí i slábne. Sílí, protože všechno najednou závisí na milionech drobných úkonů každého jednotlivce. Jenže kapacity jednotlivce něco změnit zároveň prudce klesají. Ocitáte se v oceánu událostí, kde dopad jednotlivých činů strašně kolísá.

Když se na to dívám zpětně, chápu, že jsem se především stal občanem ve starořeckém, arendtovském smyslu. To, co nás dělá lidmi, je schopnost rozvíjet politická společenství, ne útvary, které drží pohromadě biomoc, jak to tvrdí postmoderna v čele s Foucaultem. Politika není věc moci, je to spolubytí, interakce. Horizontalita a spolupráce spíše než vertikalita a moc.

A přece se potýkáme s mocí. Jak setrvat v horizontálních vztazích, když nás na vertikále drtí ti z „vyšších pater“?

Jistě, nejsem naivní. Můžete vybudovat zcela horizontální společnost, ale jak se vyrovnáte s těmito přirozenými symptomy našeho politického života, to zůstává otázkou. Když jste napadena jako my na Ukrajině, ten vertikální element přichází zvenčí — od ruského nepřítele. Jedním ze způsobů, jak na to Ukrajina reagovala, bylo posílení horizontality. A zafungovalo to! Aspoň zpočátku.

Dnes je ale myslím největším problémem ukrajinské společnosti a zejména armády právě to, o čem mluvíte: staré vertikální struktury. Vertikalita není sama o sobě špatná. Je přirozená. Staří Řekové skvěle popsali, jak společnost stojí na kompromisu mezi svými vertikálními a horizontálními složkami. Důležité je, aby vertikalita byla založena na vnitřní autoritě. Když se někdo osvědčí jako dobrý velitel, měl by velet. U nás se často stává, že kdekdo své schopnosti prokáže, jenže staré struktury — starší, sovětští důstojníci — mu házejí klacky pod nohy.

Říkáte, že jste se stal filosofem-občanem. Co přesně to znamená?

Současně řídit auto a číst knihu.

Nikdy jsem nebojoval v zákopech, přesto jsem docela dost času strávil na frontě. Upřímně, každá výprava tam je osvobozující. S mou ženou spolu hodně mluvíme, mluvíme i s dalšími lidmi. Je to obohacující. Ale — a v tom se opět vymezuji vůči filosofům dvacátého století — fyzická přítomnost, třebaže ne přímo ve vojenském, je nezastupitelná.

Jako studenta mě formovali hlavně francouzští velikáni šedesátých a sedmdesátých let Barthes, Derrida, Foucault. Moje aktuální zkušenost mě však vede k tomu, že myslím proti nim. Tito myslitelé chápou strukturu společnosti jako totalitní. Podle nich nemůžeme být svobodní, protože svůj život vždy zavěšujeme za něco vyššího, než jsme my sami. Uvažujeme v kategoriích toho, co zde není. Třeba Barthesův autor: prostě se sebral a šel si na kávičku, zatímco my ho tu máme zkoumat v jeho nepřítomnosti.

Tohle myšlení z absence je hrozná věc. To je totalita. Lidé často odsuzují Ukrajinu, aniž by ji znali. Odsuzují obyvatele Gazy, aniž by jejich situaci rozuměli. Vystačí si s ideologickým přesvědčením. Když se vrátím k vaší otázce, řekl bych, že být filosof-občan pro mě znamená být filosof činu. A čin předpokládá fyzickou přítomnost a aktivitu. Čin je filosofické gesto.

Zdůrazňujete význam tělesné přítomnosti nebo tělesnosti pro myšlení. Myslíte, že dnes slova ztrácejí na „hmotnosti“, ztrácejí význam? Třeba proto, že my sami jsme — jak říkal filosof Bruno Latour — opustili Zemi. Jsou naše slova, vztahy a životy hubené či opuštěné?

Mám rád teorii strun, podle níž je základem všeho vibrace. Postmodernismus tvrdil: ok, je-li realita totalitní, tak pro ni vymysleme nový pojem. Jenže výsledkem je chiméra, prázdné výrazy. Tahle obsese postmodernismu a strukturalismu, která zpřetrhala vazbu mezi označujícím a označovaným, aby emancipovala označující, má následky. Žijeme ve virtualitě, která ničí realitu. V popředí stojí její hlavní zástupci, Putin a Trump — muži virtuality a fantazií. Jde o celou sféru představ, kterou ti dva vytvářejí v médiích. Jako by oba říkali: Připadá vám moje představa o skutečnosti chybná? Tím hůř pro skutečnost. — A prostě ji změní k obrazu svému.

Takže Putin i Trump dobře vědí, jak se věci mají, jen od skutečnosti vědomě odhlížejí?

Putin dobře ví, že Ukrajina existuje. Zmobilizoval přece všechny vojenské síly, aby dokázal opak. Takhle ruská kultura potvrzuje vlastní existenci. Pokusila se o to už mnohokrát. A nejen ta ruská.

Takový je rytmus dějin. Zažíváme epochy, které se více soustředí na realitu a empirická data. Třeba osvícenství, o kterém přednáším na univerzitě — myšlení Voltaira či Diderota. Po něm přišly velké systémy filosofů počátku devatenáctého století — německý idealismus a romantismus. Poslední fází německého idealismu byl Marx, který ztělesňuje návrat z idealistických výšin na zem. Od Marxe se v témže rytmu vracíme k osvícenskému pozitivismu a tak dále. Opouštíme svět a zase se do něj vracíme. Pořád dokola.

Dnes jsme tedy stále na odchodu. Jaký to má dopad na jednotlivce?

Nová nematerialita světa se projevuje hlavně v našich soukromých životech. Trávíme hodně času na sociálních sítích, neinteragujeme. Jak naznačujete, žijeme v odtělesněném světě. A je to nebezpečné. Nejsem prvoplánově kritický vůči sítím, ale měli bychom zvážit, jak zmírnit jejich dopady. A přivést zejména mladé lidi zpět do materiální přítomnosti, k fyzické komunikaci.

Na vaší internetové platformě publikujete podcast s názvem Thinking in Dark Times. Odkazujete se tak na slova Hannah Arendtové. Co pro vás znamená myslet v temných časech, myslet z temnoty?

Myšlení se rodí slepé. Teprve postupně přechází ke světlu. Musí opatrně, aby zůstalo věrné a pravdivé vůči skutečnosti. Pro mě metafora světla a tmy představuje šikmou plochu, na níž se jako lidé vždy pohybujeme. Snadno sklouzneme k neetickému jednání. Musíme neustále vyvažovat. Preferovat jedno nebo druhé je nesmysl.

Jak to?

Je to jako v umění. Moji nejoblíbenější malíři jsou Michelangelo Buonarroti a Michelangelo Caravaggio, oba mimořádní. Buonarroti tvoří s důrazem na světlo, takže v jeho malbách vidíte každičkou linii, každý detail těla. Caravaggio naproti tomu vychází ze tmy — od stínu ke stínu. Pouze jedním výtryskem světla odkrývá, co jinak halí černota. Který je zajímavější? Žádný.

Takže nezáleží na tom, odkud začínáme myslet?

Nezáleží. Hlavní je myslet z doby, v níž žijeme. Řekněme, že v devadesátých letech jsme žili ve věku průhlednosti či průzračnosti, dnes žijeme v kompletní temnotě. Lidé jsou dezorientovaní, nerozumí tomu, co mají před očima.

Vlastně to není temnota, spíše stav, jako když se proberete ze spaní. Víte, já jsem somnambul. V noci vstávám a procházím se. Je to velmi zvláštní stav, vidíte předměty, které najednou nepoznáváte. Je to stín? Je to bunda přehozená přes opěradlo židle? Nebo zloděj, který se vloupal do našeho domu? Spatřujete určité formy, které vám ale nic neříkají. Je to velmi surreálné a hrozí to paranoiou.

Taková je naše současná zkušenost. A zda podněcuje myšlení? Myslím, že ano. Dokonce myšlení pozoruhodné a podstatné.

Takové je podle vás i „myšlení v paradoxech“. Co si pod tím představit?

Filosofie kromě jiného vytváří příběhy. Nejsou to příběhy lidských životů, nevypráví pomocí metafor ani situací, ale pomocí pojmů. A pojmy interagují podobně jako lidé. Takový Nietzsche to dobře věděl. Jeho texty jsou protkané literárními příběhy. Sám také vnášel filosofii do literárních děl. Tak se jeho pojmy staly postavami.

Mimochodem, podobně psala podle mě nejlepší ukrajinská spisovatelka a dramatička Lesja Ukrajinka. Drama pro ni byl především konflikt, ale ne mezi postavami. Zajímaly ji hodnotové systémy, například v rámci rodiny. V jednom ze svých dramat Rufin a Priscilla zpracovává spor rané křesťanky v prvním století po Kristu a představitele helénské kultury. Rufin z přesvědčení kombinuje různá náboženství v jakési spravedlivé souhře. Priscilla pod vlivem vyznání naopak ostatní náboženství potírá. Mířím k tomu, že myslet z paradoxu je umění kombinatoriky nesourodých představ, které dříve nepřišly do styku. Jako v hudbě — kombinujete zvuky různých nástrojů či hudebních stylů.

Další forma uvažování, o niž se explicitně opíráte, je „myšlení navzdory“. Můžete uvést příklad?

Třeba má nedávná diskuse s Timothym Snyderem při jeho zatím poslední návštěvě Ukrajiny. Obdivuji ho, ale přirozeně se v lecčems rozcházíme. Tehdy jsme mluvili o jeho poslední knize Svoboda [česky Paseka — Prostor, 2025 — pozn. J. F.]. Podle Tima je skutečná svoboda možná jedině zprostředkovaně, za podmínky existence institucí. Jeho teze bezprostředně souvisí s bezpečností. Na otázku, jak vybudujete společnost, která zajistí svobodný život občanům, Tim odpovídá: tím, že vyřešíte bezpečnostní situaci. Pak teprve můžete pracovat sama na sobě, věnovat se hudbě, pomáhat druhým, budovat vlastní etickou zodpovědnost a tak dále. Zatímco když žijete v nejistém světě, jste nucena neustále bojovat o přežití.

Já s tou představou souhlasím, přesto mám jiný pohled. Vycházím z Maslowovy pyramidy potřeb. Myslet navzdory vlastně znamená myslet vzhůru nohama. Co se stane, řekneme-li, že svoboda není výsledkem nějakého vývoje, ale jeho počátkem? I kdybyste se ocitla v extrémně nebezpečné situaci, váš zápal pro její záchranu bude silnější než v situaci, kdy je bezpečnost zaručena.

Myslím tedy, že platí obojí. Akorát Tim si klade spíše politické otázky, já ty existenciální. Obklopují mě příběhy vojáků, kteří řekli svým druhům: Jděte, já zůstanu. Budu vás bránit. Vím, že umřu, ale tak to prostě je. — Takový člověk je svobodný, morální. Je to někdo. Ne proto, že bychom k tomu vytvořili podmínky, ale proto, že sám jedná tak, jak jedná, navzdory jejich absenci.

Za vaším pojetím svobody tuším předpoklad, že člověk je vybaven určitými ctnostmi. Mají vůbec ctnosti místo v našem slovníku a jednání? A měly by? Na které ctnosti bychom se měli soustředit my, kteří žijeme mimo bezprostřední válečné ohrožení?

Nabízí se říct odvaha. Netvrdím, že Ukrajinci a Ukrajinky jsou statečnější než Češky a Češi, německý národ a tak dále. My teď prostě nemáme na vybranou. V naší situaci musíme být stateční — bez ohledu na to, že míra statečnosti se u každého liší.

Vy a východní země Evropy to chápou. Zároveň si asi říkáte, možná se té situaci tentokrát vyhneme. A nejen vy, ale mnohé západní a centrální země.

Když za námi na Ukrajinu přijede někdo ze Západu, vždy jim nejprve děkuji za odvahu. Oni odpovídají, ne, to vy jste odvážní, vy tu žijete. Ne, ne, ne, reaguji. Odvaha je přijet sem. Já žiji v riskantní situaci, ovšem nevybral jsem si ji. Mohl jsem odjet, ale rozhodl jsem se zůstat a žít tu navzdory válce. Ano, jezdívám na frontu, ale třeba dnes mohu říct, že jsem tam naposledy byl docela dávno. Možná riskuji více než vy, a přece nijak mimořádně.

Přijíždíte z bezpečné země do země ve válce — třebaže jen na pár dní? Za tím musí být velmi odvážné rozhodnutí.

Jak obecně rozpoznat ctnost?

To je skutečně zajímavá otázka, jak rozlišit, kdo je ctnostný a kdo ne. Řekl bych, že o ctnostech lze s jistotou uvažovat jen v užších společenstvích. Nepoznáte to třeba přes obrazovku, ta je simulakrum. Masová komunikace proměňuje dobré ve špatné a naopak. Politici toho pak dovedou obratně využít. Proto nás vystavují vizuálním podvrhům a tak dále. Ohrožením demokracie je nakonec hlavně to, že politikům méně záleží na tom, co dělají, a více na tom, jak jsou vnímáni. Lze to změnit? Upřímně, nevím. Když jste politička, možná se tomu prostě není možné ubránit, pokud se přitom nesoustředíte na lokální politiku a pozvolnou práci v úzké komunitě. Jako starostku vesnice vás lidé zřejmě budou soudit vlídněji. Nakonec je to zase otázka fyzické přítomnosti. Ctnosti jsou viditelné, jen když jste sama vidět. Když existuje bezprostřední kontakt.

Nastal v posledních třech letech moment, kdy jste si řekl, končím, ctnost, nectnost — už na to nemám, odcházím? Pokud ano, co vás zbrzdilo?

Takový moment jsem nezažil. Je to prosté: člověk dělá, co musí. Musíte něco dělat právě tam, kde jste. Opak je slabost.

Ne, mám jiný morální problém. Nejsem voják. To je pro mě palčivá otázka: měl bych jím být? Cítím vinu. Ale také vím, že vstupem do armády se vnitřních výčitek nezbavím. Mnozí mí přátelé byli zabiti. Měl jsem tam být a chránit je? Nevím.

Jsou tu i další, mnohem hlubší otázky. Jak si na ně v dnešní situaci odpovídám? Co mě drží tam, kde jsem? Nakonec je pro mě tou odpovědí akce. Řekl jsem si: dobře, pocit viny je palivo, musíš ho proměnit v energii. A tak jsme se ženou začali jednat. Mezitím jsem pochopil, že vina není ekologické palivo, není to zelená energie. Kdo jede jen na vinu, brzy dojede. Otráví se. V jistém okamžiku pochopíte, že nejednáte z pocitu viny, ale z přesvědčení, že se aktivně podílíte na něčem důležitém. Myslíte pozitivněji a hned jste užitečnější.

Co si myslíte o konceptu spravedlivé války?

Válka probouzí utopismy — hlavně spravedlnosti. Je to nesmírně nespravedlivá situace. Před pár dny Rusové bombardovali Sumy. Zemřelo třicet čtyři lidí, hodně dětí. Každý den někoho ztrácíme. Každý den někdo něco ztrácí: ruku, nohu, rozum, člena rodiny. Vlastně na tu situaci neexistuje vhodná reakce. Ve válce je spravedlnost nepředstavitelná. Žijeme v totálním zhroucení.

Přináší tedy válka spíše rovnost, nebo nerovnost? Řekl bych obojí. Na vašem bohatství najednou nezáleží. Zemřete jako bohatý, stejně jako chudý. Zároveň válka plodí hlubokou nerovnost v tom, čím lidé individuálně procházejí.

Ptala jste se na paradoxnost myšlení. Žijeme v ruinách. To, co zbylo, už neposkládáme do původního stavu. Hračka je rozbitá, lepidlo chybí. A stejně s tím musíte žít. Jak? Těžko říct. Musíte vydržet hledět smrti do tváře, jak by řekl Hegel. Jenže zase: zůstat není snadné. Chce to vynaložit mnoho úsilí, nedívat se jinam, neutíkat od toho, co právě děláte. Nakonec musíte vydržet i tu vinu, protože samozřejmě stále cítíte, že neděláte dost. Ale zůstat musíte.

Dá se pro to vedle Hegelovy formulace najít i literární metafora?

Jednu mám. Zahrnul jsem ji do knihy, kterou jsme právě dopsali s mou ženou. Je z kapitoly, která se věnuje povídce o Faustovi známého ukrajinského spisovatele. Goethův Faust je pokoušen představou pozemského ráje. To je to, co ho dráždí a co ho také vydává do rukou ďábla, žádný pozemský ráj totiž není. Problém ukrajinského Fausta je jiný. Týká se pozemského pekla. Povídka, na niž narážím, vypráví o vězni, který má být druhý den popraven. Mimochodem, její autor Hryhorij Kosynka ten příběh sám odžil. Nakonec ho zatkla NKVD a zavraždila. Ale zpět k pozemskému peklu. Co měl udělat Goethův Faust při pohledu na svět? Měl říct: dost, jsi krásný. Ukrajinský Faust má jiný úkol. Nesmí uhnout pohledem od skutečnosti, od pekla na zemi. A to je těžké.

Když jsem se ptala na spravedlivou válku, měla jsem na mysli právního filosofa a někdejšího právníka Hitlerovy říše Carla Schmitta, který možnost spravedlivé války zpochybnil. Schmitt se proslavil mimo jiné svým konceptem suverenity. Svázal ho s nebezpečnou představou všemocného autokrata. Jaká je vaše vize suverenity, konkrétně suverénní Ukrajiny?

To je zajímavé. Timothy Snyder má ve své nové knize kapitolu o suverenitě a myslím, že tady jsme na stejné lodi. Suverénní jsme jen tehdy, když jsou suverénní druzí, píše. A totéž platí o svobodě. Máme-li se naopak za svobodné, jestliže zároveň druhým svobodu upíráme, svobodní být nemůžeme. Je to jako ve fotbale: nemůžete hrát se stromy. Potřebujete rovnocenné, pohyblivé protivníky.

Myslím, že Schmitta je třeba brát vážně. Ale také je třeba dát pozor na to, abychom jeho myšlenky nenechali v praxi zajít moc daleko. Může to snadno skončit tyranií. Mnozí to přehlédli. Vezměme si marxismus: beztřídní společnost? Ale jistě. Jenže se ukázalo, že to vyžaduje dočasnou diktaturu. Autoritativní vládce může být člověk, ne proletariát. A tak došlo na diktaturu proletariátu, již diktovala jediná strana — leninismus, stalinismus a tak dále.

Problém, který Schmitt odhalil, je tedy podstatný. Všechny ty krásné demokratické teorie by na něj měly pamatovat. Na to, jak se vyhnout totalizaci výjimečného stavu. Protože ono to k tomu vždycky směřuje. Napoleonova vláda, to byl stejný případ. Také tvrdil, že bude diktátorem jen chvilku. Jenže výjimka zpravidla končí věčnými časy.

Co teď Ukrajina potřebuje od zemí, jako je Česká republika? Ptám se na to, co mohou dělat obyčejní lidé. Pomáhat přímo na Ukrajině? Posílat peníze? Šířit pravdivé zprávy o válce ve vlastní zemi?

Chcete-li podávat zprávy, musíte mít autoritu. A autorita opět předpokládá fyzickou přítomnost. To znamená, že autoritu získáte přítomností v zasažené zemi. Je jedno, kam se vydáte, zda na frontu, nebo do bezpečnější části. Záleží na každém a není to povinnost. Nicméně nám to pomáhá. Lokální pomoc má velký význam.

A co by měl dělat politický Západ?

Trápí mě dvě věci. Veřejnost západní a střední Evropy stále nechápe, že válka vedená na Ukrajině je ruská válka. A také to, že Ukrajina více než humanitární pomoc potřebuje tu vojenskou. V roce 2022 jsem mluvil se západními Evropany: co když Trump vyhraje a zneschopní NATO, uvažoval jsem. Dívali se na mě jako na blázna. Jenže teď v té situaci jsme. Trump zatím NATO nepřišlápl, ale je pravděpodobné, že kdyby Putin zaútočil na Estonsko, Lotyšsko, Polsko, Finsko či jinou blízkou zemi, Amerika by nezareagovala.

Ukrajina je v tomto smyslu nechráněná, přesto má aktuálně nejsilnější armádu v Evropě. Přežili jsme tři roky války a pořád se vyvíjíme. Vyrábíme zbraně, válečná ekonomika funguje, technologie pokročily. S manuály z NATO válku nevyhrajete. Všechno se mění. Dnes je hlavním bojištěm nebe. Hlavní válečná síla jsou drony. A umělá inteligence. A vedle toho potřebujete spoustu dalších věcí.

Přál bych si, aby tohle lidé pochopili. Je těžké je přesvědčit. Slyšel jsem, že i u vás je to obtížné. Jenže kdo nechápe naši situaci, žije mimo realitu. Také jsme léta žili v mylné představě. Do doby, než Rusko v roce 2008 napadlo Gruzii. Tehdy jsem se probral: další na řadě je Ukrajina. A přesto málo z nás věřilo, že se Rusko odváží zaútočit na Kyjev. Můžete se poučit z našich chyb. I v tom, že Rusko neporazíme navýšením počtu vojáků, ale technologicky. Potřebujeme se bránit technikou, ne těly.

Zní to tak, že Evropa má zpátečnické představy o tom, jak vyhrát válku. Je za tím historický kýč? Vyvolává Evropa staré duchy, že se takto míjí s realitou?

Nevím, jestli je to kýč, ale rozhodně se tu částečně míjí se skutečností. Příběh věčného míru jako základní hodnota Evropské unie a kořen evropské sounáležitosti je zkrátka iluze. Chrání Evropany před realitou. Po druhé světové válce bylo zapotřebí vytvořit tento ideový rámec a antinacistický diskurz. Bylo to mimořádně důležité. Jenže se to dnes ukazuje jako jeden z vícero nezbytných kroků. Druhý by spočíval v praktickém zodpovězení otázky, jak zabránit obdobnému zlu. Jak snížit násilí ve společnosti, jak ho zbavit smyslu.

Ale když přijde válka, ani takové odpovědi nebudou stačit…

Ne, nebudou. A lidé pořád nebudou věřit, že se to děje. Například jako v Katalánsku. Kdosi mi líčil, jak je katalánská levice přesvědčena, že přestane-li jejich země vyzbrojovat Ukrajinu, bude mír. Rád bych se jich zeptal, zda vědí, že občanskou válku ve Španělsku prohráli proto, že je Francie a Británie přestaly vybavovat zbraněmi. Sovětský svaz možná něco přihodil. Ale nacistické Německo a fašistická Itálie podporovaly Franca.

Žijeme zapouzdřeni ve svých přesvědčeních. Pokulháváme v tom, čemu se říká „reality check“, kontrola faktů. Pravda nám z poloviny chronicky uniká. Hodnoty jako mír a boj proti zlu — to všechno je skvělé. Jenže žádné návody, jak je udržet, nestačí na realitu. Můj přítel Pavlo Klimkin, bývalý ukrajinský ministr zahraničí, rád vypráví anekdotu o Einsteinovi. Nevím, co je na ní pravdy, ale mluví za vše. Einstein zadá studentům závěrečný test, dá jim složitý příklad z fyziky. Studenti reagují: pane profesore, tuhle úlohu jste nám zadal už loni. Einstein na to: úloha je stejná, ale řešení se změnilo. ●