Přijmout nejistotu jako východisko

Jane, pověz mi, bereš poezii vážně?
Beru poezii hodně vážně! Je to pro mě často nejpřímočařejší způsob sdělení něčeho, co považuji za důležité. Na poezii je krásné to, že je to v současném světě jedno z mála míst, kde se ještě lze setkat s bezprostředním jazykem. Všude kolem nás je řeč plná floskulí a frází a myslím, že vliv umělých neuronových sítí to ještě zhoršuje, protože kultivuje řeč založenou na předvídatelnosti, čímž v komunikaci vytváří spíš mlhu. Poezie umí být svým vlastním způsobem bezprostřední a přímočará. Paradoxně jde o komunikační prostředek, ve kterém jsem si nejjistější — napsat báseň o tom, co prožívám, je pro mě jednodušší než to sdělit v běžné komunikaci, kde se mi často těžko hledají slova. Vlastně i teď se mi těžko hledají slova. Když si ale sednu a chci napsat báseň o něčem, co ve mně je, mám pocit, že k tomu kanálu mám přístup, i když to neznamená, že to jde snadno.

Promítá se poezie i do toho, jak mluvíš se svými blízkými? Vnímáš jazyk poezie jako užitečný i mimo papír, nebo oddělení básnické a nebásnické řeči vůbec neuznáváš?
Jazyk poezie rozhodně patří i do běžného života. Stejně jako mě při psaní často inspiruje, co třeba někdo spontánně prohodí v každodenním rozhovoru, je někdy i v každodenním rozhovoru nejvýstižnější básnický obraz. Je zajímavé, že si jako lidé potřebujeme rozumět jak emočně, tak na nějaké praktické, analytické rovině. A to vyžaduje odlišné jazykové rejstříky.

Jakým druhem vyjadřovacího prostředku tedy pro tebe poezie je? Dá se skrze ni komunikovat například blízkost?
Poezie pro mě rozhodně vyjádřením blízkosti je. Blízkost a vztahovost chápu jako základ svého psaní, v Zámoří ještě víc než v předchozích knihách. Pozoruhodné taky je, že to vlastně nemusí být blízkost s někým nebo něčím konkrétním: z různých fragmentů prožitků v tom textu nakonec spíš vyvěrá blízkost jako taková, a právě ta se stává hodnotou. Doufal bych, že člověk, který čte Zámoří — i když nezažil tytéž věci jako já — dokáže v mých textech vnímat nějakou spojitost se svou vlastní zkušeností právě proto, že ta blízkost je univerzální, skoro každý člověk s ní má nějakou zkušenost. Mojí utopickou představou je, že třeba i člověk, který ty vztahy a blízkost teď buď nemá, nebo je nějakým způsobem nepovažuje za důležité, při čtení tohohle druhu básní — od jakéhokoli autora nebo autorky — ucítí, že to v jeho srdci něco probudilo.

Jakým způsobem pracuješ při psaní s rytmem? Objeví se prvně slova, nebo rytmus?
Myslím si, že slova udávají rytmus. Fascinuje mě rytmus běžné řeči a baví mě s jazykem pracovat tak, abych to každodenní plynutí jazyka nějak zachytil. Roli v tom hraje taky tělesnost, protože samotné psaní je pro mě hodně tělesný proces. V tom se asi projevuje i můj autismus. Pro lidi s autismem může být rytmika nebo opakování věcí, které se vrací, uklidňující. V básni „Zůstávám v myšlenkách u jednoznačnosti lásky“ jsem se právě i tu autistickou zkušenost pokusil trochu popsat, mluvím tam o tom, jak opakování člověku dodává pocit bezpečí. Myslím, že právě třeba opakování stejného motivu v rámci jedné básně, v nějakých variacích a gradacích, což dělám často, může být prvek, který s autistickou zkušeností souvisí hodně. Na obecnější rovině je to ale hlavně zkušenost často náročného hledání blízkosti a porozumění. To je samozřejmě něco univerzálně lidského, ale myslím si, že před člověkem s autismem v tomhle ohledu leží specifické překážky.

Potkáváme se nad tvou nejnovější sbírkou. Jak dlouho Zámoří vznikalo? Věděl jsi od začátku, jakou knihu píšeš?
Pro mě je vždy důležité psát knihu — napsal jsem v životě jen málo textů, o kterých bych přemýšlel jako o individuálních věcech. Když dokončím rukopis, začínám psát další. Nejdřív jsem nevěděl, co to bude, ale po asi čtyřech básních jsem si všiml, že se tam to moře hodně objevuje. Pak jsem z něj udělal záměr, začal jsem přemýšlet nad tím, co všechno může symbolizovat, proč se tak často vrací, čím je pro mě důležité. Byl jsem taky dost nesvůj z toho, jak dlouho mi trvalo Zámoří napsat. V procesu psaní jsem měnil koncept a musel několik básní přepisovat, což docela trvalo. Šlo ale taky o to, že jsem se v průběhu psaní Zámoří ocitl v situaci, kdy se pro mě hlavní a nesnadnou starostí stalo zajištění nějaké existenční stability, což bylo samo o sobě hodně vyčerpávající, takže na psaní jsem neměl dost času a energie.

Vnímáš Zámoří jako příběh?
Příběh je silné slovo, protože jasná dějová struktura tam přece jen není. Pro tu knihu jsou ale příběhy a příběhovost důležité, často se k nim i explicitně vztahuju — příběh je to, co člověka propojuje s jinými lidmi a s okolím. Chápu Zámoří spíš jako uzel, ve kterém se příběhy setkávají.

Co pro tebe znamená moře? Máš k němu blízko?
Má to víc vrstev. Vždycky jsem měl rád moře a vodu. V té knize pro mě bylo důležité vytvořit prostor, kde se lidé budou cítit dobře, svobodně a bezpečně, protože to je teď hodně potřeba. Aby se tak ale dokázali cítit ostatní, myslel jsem i na to, abych se tak cítil já, a já mám tyhle prožitky hodně spojené s mořem a přímořskou krajinou. Specifickou roli pak hraje i vnitrozemskost: jedinečný vztah k moři se pro nás, kdo u moře nežijeme, tvoří i tím, že je pro nás moře daleko, že je hůř dosažitelné. Člověk, který u moře žije, je na něj zvyklý jako na samozřejmou realitu, která jeho život formuje, ale pro mě je moře nesamozřejmé, takže u něj nebo v něm cítím skoro až naivní radost.
Pak je tu ta symboličtější rovina: na jedné straně moře reprezentuje fluiditu a svobodu, ale zároveň není jen prostředím, ale je svou vlastní bytostí, entitou, která aktivně jedná. Já tak moře vnímám. Ne jenom jako vodu, ale jako kosmickou bytost.
Třetí rovina vychází z nějakého historického uvědomění. Když vnímáme dějiny světa, soustředíme se na pevninu, ale velká část světových dějin se odehrávala právě na moři. Šlo samozřejmě o takzvané zámořské objevy a plavby, ale pak taky o kolonialismus nebo o transatlantický obchod s otroky, který nedávno rezoluce OSN označila za nejstrašnější zločin proti lidskosti. To je něco, před čím nechci zavírat oči. Dnes jde o uprchlice a uprchlíky z Afriky, kteří ve Středozemním moři umírají i proto, že naše bezpečnostní orgány řeší hlavně, jak to udělat, aby se sem ti lidé nedostali, i za cenu, že se utopí. Na tuhle oblast dějin se nedíváme tak jasně, protože nejde o dějiny států, ale o nějaký meziprostor. Jsou to vedle těch negativních věcí ale i inspirativní skutečnosti: třeba pirátské posádky a komunity, které byly překvapivě rovnostářské a multikulturní v dobách — už třeba někdy v 17. století. Už v době, kdy Evropa ještě byla velmi rasistická, existovaly v mezinárodních vodách pirátské posádky, kde si černí a bílí lidé byli rovni.

Já jsem dokonce slyšela, že přesně v těchto pirátských posádkách se tehdy odehrávaly i různé queer příběhy, což by tehdy na pevninské Evropě bylo nemyslitelné…
… přesně tak! Tohle jsou přesně ty momenty, kde se ta symbolická rovina moře stává konkrétní věcí, která je pro mě důležitá a inspirativní.

Jak se stalo, že toho tolik víš právě o pirátech?
Je to dětská fascinace, které jsem zůstal zatím celoživotně věrný. Hodně do hloubky jsem to téma ale studoval přímo v souvislosti s psaním Zámoří. Hodně na mě zapůsobil historik Marcus Rediker, který se hodně věnuje mimo jiné emancipačnímu rozměru pirátského hnutí. Dnešní pirátstvo v užším smyslu mi tak inspirativní nepřipadá, ale musím zmínit třeba environmentální organizaci Sea Shepherd, která se k pirátství hlásí i svým vizuálním stylem a zabývá se ochranou moří a oceánů často formou drsných přímých akcí. Nebo kolektivy — a konkrétní lodě a posádky — které se věnují zachraňování lidí na útěku ve Středozemním moři, navzdory nehumánnímu přístupu Evropské unie. Hodně na mě zapůsobil příběh kapitánky Caroly Rackete, která byla v roce 2019 zatčená za to, že se záchrannou lodí neoprávněně kotvila v italské Lampeduse. Soud nakonec uznal její jednání za oprávněné vzhledem k povinnosti zachraňovat lidské životy na moři, ale tehdejší italský ministr vnitra Matteo Salvini zuřil.

Jaké emoce v tobě svět okolo poslední dobou probouzí nejvíce? A zachycuješ je nějak v Zámoří?
Svět ve mně vyvolává celou škálu emocí. V knize pro mě paradoxně bylo důležité zachytit právě ty emoce, o kterých se v současnosti tolik nemluví. Jsme přehlceni špatnými zprávami, které v nás probouzejí velkou úzkost, smutek a hněv — a já tyhle emoce cítím taky! Nerad bych působil, jako že se v té knize snažím lakovat situaci na růžovo. Je pro mě ale velmi důležité připomenout, že je tu taky radost. Nejen nějaká abstraktní radost v budoucnu, která přijde, až se všechno vyřeší, ale skutečná radost právě teď, radost, kterou cítíme, když jsme s lidmi, které máme rádi, když jsme v krajině nebo když třeba plaveme v moři. Tohle všechno stále existuje. Tyto emoce by neměly vést k pasivitě, naopak — myslím, že když si uvědomíme, co nám dělá radost a co nás těší, tak si připomeneme, co je třeba chránit a na čem nám záleží v tomhle světě, který vypadá, jako by se rozpadal. K otázce „Co chci zachránit z hořícího domu?“ lze přistoupit s radostí a s něhou — a samozřejmě taky s hněvem a bojem, ale já si myslím, že když si formulujeme tyhle záměry víc pozitivně, může nás to vést dál a může nás to posílit.

Je pro tebe poezie jedním z prostředků, jak se s bolestí světa a přírody lépe vyrovnávat? Nebo máš k takzvaně environmentální lyrice úplně jiný vztah?
Myslím, že termíny jako „environmentální lyrika“ jsou vždy redukující, což je důvod, proč je ve vztahu k vlastnímu psaní nepoužívám moc rád. Když se zeptáš takhle, tak ano, v Zámoří asi je environmentální nebo přírodní lyrika, ale je tam taky mnoho dalších věcí, a pokud by se člověk zaměřil jen na tenhle jeden způsob čtení, mohl by mnoho důležitého přehlédnout, což je škoda. Tenhle konkrétní způsob čtení je pro mě ale hodně důležitý. Myslím, že jedna z největších pohrom evropského myšlení je to, že vnímá člověka jako izolovanou jednotku uprostřed vesmíru. I každý z nás má tendenci vnímat sám sebe jako izolovanou jednotku a vztahy jen jako něco, co se k jednotce přidá. A vnímáme jako samostatnou jednotku i lidstvo jako druh. Já ale chci tohle myšlení obrátit, vycházet z pozice sdílené vztahovosti a provázanosti, kde jsem přítomen nejen s jinými lidmi, ale i jinými bytostmi, kde nemusí vždy ani být zřejmé, kde já končím a někdo jiný nebo něco jiného začíná. V takové situaci propojených energií se pak může stát, že moje bolest je bolestí jiných, a jejich je naopak mou.

Překládal jsi knihu Zůstat u nesnází od Donny Haraway. Propsaly se její teorie o snování, chthulucénu a další do Zámoří?
Je to jedna z nejzajímavějších knih, kterou jsem kdy překládal. Je možné, že Zámoří i nějak ovlivnila, protože jsem ji překládal v době, kdy jsem zároveň pracoval na něm. Hlavně u některých pasáží jsem cítil, že Donna Haraway popisuje teoretickým jazykem něco, co sám prožívám a cítím, a mluvím teď hlavně o těch sítích vztahů, které jsou v knize Zůstat u nesnází jedním z nejdůležitějších témat.

Překládal jsi toho poměrně dost. Kromě knihy o pirátech, o kterých jsme už mluvili, jsi přeložil básně doktora Refaat Alareera: to byl palestinský básník, kterého koncem roku 2023 zabila izraelská raketa. Vracíš se k Alareerovi někdy?
Myslím na něj často. Ten náš vztah — a nebojím se tomu říct vztah, protože věřím, že do sítí vztahů spadají i vztahy s lidmi, kteří zemřeli — má zajímavý příběh. Krátce po jeho smrti začala internetem kolovat jeho báseň Jestli mám zemřít. Já jsem tu báseň trochu impulzivně přeložil do češtiny, takže zanedlouho začal kolovat i ten můj překlad, dostal se dokonce do sborníku textů o Palestině. Když mě pak z Hostu oslovili v rámci projektu, ve kterém jsem si mohl vybrat z různých zavražděných básnířek a básníků z Palestiny někoho do dvojice, hned jsem věděl, že chci, aby to byl Refaat Alareer. Člověk totiž neustále konzumuje zprávy o počtech zabitých lidí v nějaké oblasti, která je daleko, ale těžko si přitom představí konkrétní lidi. Když se ale obraz přiblíží na jednoho konkrétního člověka, který měl nějaký život, dokonce život v některých aspektech podobný mému — ačkoli jsme každý měl dost rozdílnou míru geografického štěstí — tak tíha utrpení, co se tam děje, je najednou mnohem prožitelnější a bližší, než když jen vidím čísla.

Teď, když nad tím přemýšlím, tak se tě chci zeptat: proč si to lidé dělají, že na sebe záměrně nechávají co nejsyrověji působit tak těžké emoce a skutečnosti? Nebylo pro tebe náročné to unést?
Myslím, že je to prostě důležité — a hrozně jsem si naběhl, protože teď budu muset říct, proč si to myslím…
Ale zkrátka: je důležité neotupět vůči zlu, které se děje. Smutný paradox je, že toho zla a příšerných věcí se teď na světě děje tolik, že to můžeme začít vnímat abstraktně a už to v nás spíš než soucitné emoce probouzí otupělost a únavu. Smutek, rozhořčení a hněv, které se v člověku probudí při setkání třeba s konkrétním lidským příběhem, jsou strašně důležité, je důležité, aby mezi námi byly. Právě ony totiž taky nesou naději v to, že se věci můžou změnit.

Země slunce byla protkaná nadějí, v Zámoří dominuje jiné východisko, možná moudrost nebo blízkost. Cítíš naději?
Myslím si, že ano. Zároveň vnímám, že mírným úskalím konceptu naděje je orientace na budoucnost. To nutně není špatně — je důležité věřit, že věci, které jsou teď těžké, můžou být lepší — ale vlastně mi přijde důležité se soustředit spíš na to, co je nebo může být dobře právě teď. Naděje může vést i k pasivitě, toho bych se rád vyvaroval.

Předpokládám, že i tebe zaskočily škrty, které se ministr Klempíř rozhodl okázale tlačit navzdory mínění odborných komisí i veřejnosti. Jak to jakožto kulturní pracovník vnímáš a z čeho máš obavy?
Moje osobní paradoxní situace je taková, že já na svoji tvorbu nečerpám prakticky žádné státní finanční prostředky, takže mě to osobně existenčně neohrožuje: kde nic není, ani Klempíř nebere. Vnímám ale samozřejmě, jak moc je to ohrožující pro celý kulturní sektor. Myslím, že bychom měli aktivně začít přemýšlet o tom, jak finance získávat jinak, protože v situaci, kdy se ve vládě střídá pravice s ultrapravicí, se to zlepšovat nebude, spíš naopak. Pokud jde o škrty, tak ty tu — jakkoli je to hrozné — byly i za předchozích vlád a asi tu i budou, ale mě teď mnohem víc děsí nedávné vyjádření ministra Klempíře naznačující, že by jako ministr chtěl a měl zasahovat do toho, jakým způsobem v konkrétních uměleckých oblastech nezávislé komise rozhodují o rozdělování prostředků, protože to je přímá cesta k selektivní podpoře umění ne podle kvality, ale podle ideologického profilu.

Co podle tebe můžeme jako pracovnictvo kultury udělat pro to, aby nás státní represe úplně neudusila? Jak se můžeme bránit?
Základní principy, které možná budou znít jako z anarchistické čítanky, jsou solidarita a vzájemná pomoc. Nesmíme se bát postavit nejen sami za sebe, ale i za druhé, kteří jsou v ohrožení. To podle situace a možností může znamenat různé věci, ale nejdůležitější mi přijde mít oči otevřené a uvědomovat si, že jsme v tom společně.

Když čtu tvé texty, myslím třeba na Davida Graebera. Vnímáš sám sebe jako anarchistu? Co pro tebe anarchie znamená?
Jednoznačně se vnímám jako anarchistu. Hlavní princip anarchie je pro mě rozvíjení horizontálních vztahů: vztahů, které nejsou založené na donucování nebo povinnosti. Musím říct, že jakkoli se moje vnímání světa mění a vyvíjí, s anarchismem se identifikuji s přestávkami snad od svých čtrnácti let, což už je hodně dlouho. Nejdřív mi to prostě přišlo cool, pak jsem byl dlouho přesvědčen o nutnosti boje proti systému, ale teď’ je to pro mě jiné. Anarchismus je někdy kritizovaný za svoji nerealističnost kvůli představě velké revoluce, kdy tenhle systém padne a nahradí ho nové uspořádání. A taková kritika podle mě není od věci.
Já teď vnímám jako nejdůležitější budovat tady a teď struktury, které jsou nezávislé na státu, politických stranách, korporacích nebo formálních institucích vůbec. Současná doba nám bohužel ukazuje, jak často se právě tyto instituce buď aktivně podílejí na konání zla, nebo mu nechtějí či neumějí bránit, i když má třeba právě to být jejich funkcí. Člověk slibuje poslušnost státu výměnou za to, že stát ho bude chránit — třeba před věcmi jako je pandemie smrtící choroby. Viděli jsme, jak to vypadalo. Spoléháme na mezinárodní řád, který má bránit válečným zločinům nebo genocidě. Vidíme, jak to vypadá. Myslím, že tváří v tvář této realitě je anarchistická perspektiva naprosto legitimní.

Na komplementární grafice k tvé knize je citovaný jeden z tvých veršů „Moře chrání pevninu“. A tak má otázka na závěr zní: Kdo chrání moře?
To je krásná otázka: a myslím, že tím, kdo chrání moře, je komunita. Může jít o komunitu lidí, nebo i mimolidských či spirituálních bytostí, které často nevidíme, ale jsou s námi. Moře pro mě zároveň symbolizuje alternativní pohled na svět, vytváří kontrastní perspektivu. Jsme zvyklí chápat pevninu jako místo, kde se vše odehrává, místo, které symbolizuje jistotu a přítomnost, zatímco moře je chaos a nebezpečí. Pro mě je ale důležité přijmout nejistotu moře jako východisko. Na nějaké symbolické rovině taky vnímám, že pevninský svět je hierarchický a strukturovaný, zatímco moře oproti němu už od pradávna stojí jako archetyp svobody, respektive nejistoty, ale i fluidity a nehierarchie. I proto je ta kniha tak mořská.

Je nějaká báseň, ať už tvá, nebo cizí, kterou umíš říct zpaměti?
Nemám tenhle typ paměti, takže budu trochu podvádět. V Zámoří jsou dvě básně, které mají jen jeden verš, takzvané monostichy. Tedy:

slunovrat
drtil jsem prach přezkou opasku