Moskva je složitý organismus

Aleno, na podzim jste se s manželem po delší době vrátili zpět do Česka. To vaše hrdinka Hella, o které ještě bude řeč, nikdy neudělala. Jaký je to návrat?

Návrat zní trochu moc definitivně. Mluvila bych spíš o příjezdu, návštěvě. Pocit je to v každém případě zvláštní. Naposledy jsem tu byla na týden v lednu 2020, než vypukla pandemie. Cítím, že mě od všeho tady dělí mimo jiné i prožitek téhle tragédie. Pro Česko to byla první opravdová rána po dlouhé době, po šťastné a blahobytné době, jak mnozí zdůrazňují, v Rusku jen jedna z řady katastrof, kterou navíc dočista převálcovala válka.

Jsem tu ani ne dva měsíce, rozhlížím se, potkávám se s blízkými, s přáteli. Jsou to milá, často rozpačitá setkání. Hledáme jeden v druhém něco, co už dávno není.

Zůstali jste v Moskvě i po vypuknutí války na Ukrajině. Jak moc se před těmi téměř už dvěma lety proměnil váš tamní životní pocit?

Změnily se především životní podmínky. Manžel kvůli válce odešel z práce, která nám život v Rusku umožňovala. Věděli jsme, že nejpozději do roka budeme muset odjet, protože nám vyprší vízum. Mysleli jsme si, že odjedeme daleko dřív, přestalo být jasné, co od režimu, který začal bombardovat Kyjev, čekat. Nebo spíš bylo jasné, že je možné čekat cokoli. V tomto ohledu se životní pocit skutečně proměnil. Když jsem si ráno 24. února přečetla, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, nemohla jsem tomu uvěřit, jako snad nikdo z lidí v mém okolí. Přestože nezávislá ruská média byla předzvěstí války už nějakou dobu plná. Po počátečním šoku následovala kratičká naděje, že teď se tomu všichni postaví — jedna po druhé se objevovaly protiválečné petice, které nepodepisovali zdaleka jen lidé z opozice, svolávaly se i protesty. Jenže než na ně stačilo dojít, režim drsně zakročil. Postupně narůstala bezmoc. Protest se přesunul na okraj a omezil se na protiválečné nápisy někde v lese. Když je pak člověk míjel, věděl aspoň, že není sám v tom, jak věci vidí. A potvrzovaly to i rozhovory s přáteli. Mám to obrovské štěstí, že nikdo z nich se neocitl na druhé straně, že o nikoho mě válka nepřipravila. Naopak. Maličké kroužky stmelila. Při každém setkání se lidé vítali, užaslí, že se vůbec ještě vidí. Byl to nesmírně intenzivní pocit. 

A jak moc se proměnila Moskva? Ta už přece jenom pár válek svých dětí zažila… Zůstala v klidu, znervózněla?

Moskva je ohromný složitý organismus, kterým jen tak něco neotřese. V prvních týdnech války jako by se vylidnila. Známí jeden po druhém utíkali. Zdálo se, že nikdo už tam nezbyl. Ale byl to klam, utíkala jen privilegovaná střední vrstva. A město si dál žilo svým životem — angažovaným i lhostejným.

Vedení města se zjevně rozhodlo obyvatele válkou příliš nedráždit. Proto v Moskvě na rozdíl třeba od Moskevské oblasti zpočátku téměř žádná válečná symbolika nebyla. Gigantická zetka v barvách svatojiřské stuhy na ojedinělých budovách byla soukromou iniciativou. Během prvního válečného léta město horlivě přiživovalo bezstarostnou atmosféru — na bulvárech probíhaly všemožné osvětové a zábavní festivaly, ve speciálních stáncích se prodávaly jahody. Ze soukromých rozhovorů ale válka nezmizela. A podzimní mobilizace do města, stejně jako do celé země, vnesla paniku. Moskva se tehdy „vylidnila“ podruhé. Začala se víc a víc odřezávat od okolního světa. A moskevský kulturní život splaskl, ukázalo se, jak moc byl založený na otevřenosti, na mezinárodním dialogu a spolupráci. To ještě hodně dlouho nebude možné.

Alena Machoninová v Moskvě

Než jste se vrátili do Česka, přesunuli jste se na nějaký čas do Gruzie, kam odešla i spousta Rusů. Proč právě tam?

Byla to náhoda. Z Ruska teď po zemi do Evropy můžete jet buď přes sever, nebo přes jih. Potřebovali jsme nějakou „přestupní stanici“, „neutrální půdu“, kde bychom si rozmysleli, co dál. Uvažovali jsme o lotyšském pobřeží, kam jezdívám psát a překládat. Nakonec jsme ale vybrali jih, že se jednou v životě pořádně ohřejeme. A v Gruzii může být český občan až rok bez víza. Navíc tam skutečně před mobilizací utekla řada našich přátel, takže jsme tam měli i jisté zázemí.

Nemluvě o tom, že Gruzie je neobyčejná země. Mně učarovala její krajina, obzvlášť ta vyprahlá, pouštní.   

A jaká byla cesta zpět z Gruzie? Slyšel jsem, že jste ji pojali dobrodružně…

Dobrodružné bylo, když jsme se začátkem dvoutisících let s mým tehdy budoucím manželem vraceli z půlroční stáže v Moskvě vlakem přes jih Ruska a Ukrajinu téměř bez peněz a bez mobilních telefonů. Cesta z Gruzie byla spíš komplikovaná. Máme auto s ruskými značkami a těm baltské státy, Finsko i Norsko na konci léta zakázaly vjezd, takže severní cesta pro nás byla uzavřená. Záhy ten samý zákon přijalo i Bulharsko. Takže se zdálo, že odpadla i jižní cesta. Jako občanům Evropské unie nám Bulhaři nakonec udělili výjimku. Jenže přes Turecko jsme taky jet nemohli, protože tam vyžadují, aby se registrace auta shodovala s trvalým pobytem řidiče. A tak nám nezbylo než přeplout i s autem Černé moře na lodi. To by mohla být ta dobrodružná část. Loď převážela hlavně kamiony, takže byla plná obrovských chlapů, kteří celé dva a půl dne plavby pili čaču. Pak tam byl ještě párek holandských cyklistů a dvojice motocyklistů ze Švédska. No a my s naším divokým psem z ruské smečky, který neuznává cizí lidi a bojí se těsných prostorů. Ale ani to nakonec žádné dobrodružství nebylo. Na moři ani vlnka. Pes se v kajutě choval vzorně, ani nezavrčel, u chlapů budil respekt, někteří v tom opojení jihli a vzpomínali na svoje psiska. Po troše nervozity, jestli nás do Bulharska opravdu pustí, následovaly dva týdny na prázdné podzimní pláži, pár dní v rumunských horách, týden v Budapešti, kde mimochodem před pěti lety začala vznikat Hella. Takový buržoazní výlet to byl, řekla bych.

Hella vyšla na podzim v nakladatelství Maraton. Je to vaše prozaická prvotina, mapuje osudy české Židovky Heleny Frischerové. Ta ve 30. letech emigrovala do SSSR, byla odsouzena kvůli údajné podpoře trockismu, prošla lágry. Nejste první, kdo se jí zabývá, Jiří Weil ji zpodobnil jako Ri v románu Moskva-hranice. Narazila jste na ni poprvé tam?

Ano i ne. Když jsem poprvé četla Moskvu-hranici, ještě jsem netušila, že předobrazem hlavní hrdinky byla Helena Frischerová, ruská spisovatelka, autorka vlastní lágrové prózy, která vystupuje také ve vzpomínkách své přítelkyně Tamary Petkevičové. V nich jsem ji poprvé objevila. Když jsem došla k místu, kde Petkevičová popisuje své setkání s českou komunistkou Hellou u hořících kamen v lágru, ani nevím proč, došlo mi, že to musí být ona — žena, která stála za Weilovou Ri.

Můžete Hellu více představit?

Hella, ta, kterou se mi podařilo poskládat z literárních textů, vyšetřovacích spisů, její třicetileté korespondence s Tamarou Petkevičovou, několika snímků a kdovíčeho ještě byla česká německá Židovka levicového smýšlení, která snad z politického přesvědčení, snad kvůli rodinným neshodám, snad kvůli živobytí odjela s polským manželem začátkem třicátých let do Sovětského svazu. Možná jí tak úplně nedocházelo, co se v té zemi děje, anebo nemohla jinak, když v roce vrcholícího Velkého teroru přijala sovětské občanství. Záhy byla sama odsouzena k deseti letům v lágru a manžela jí popravili. Život od zatčení dělila na dvě části. První odsekla a téměř nikdy o ní nemluvila. Nanejvýš v náznacích. Po propuštění zůstala v Sovětském svazu. Zpočátku byla obklopena hlavně bývalými spoluvězni, později i novými mladými přáteli. Byla hodně společenská. Druhou část svého života žila s pocitem viny, s vleklými depresemi, se snem o domově, do kterého se už nikdy neodvážila vrátit. Náruživě četla. Všechno, co oficiálně vycházelo, a nejspíš i samizdat. A přestože většinu života nakonec strávila v Sovětském svazu, pro všechny přátele tam byla Češkou — navždy trochu cizí, a možná i proto tak přitažlivou.

Po tom všem, co v SSSR prožila — tušíte, proč se nikdy nezkusila vrátit do Československa? Zmiňujete její postlágrové sny o tom, jak kdesi na malém ruském nádraží nastoupí do vlaku do Prahy, z její korespondence vyplývá, že si v Moskvě kupovala knihy v češtině… Nerozuměl jsem tomu, vy ano?

Řekla bych, že ano. Tamara Petkevičová píše, že Helle sovětský režim návrat do rodné země nedovolil. Ale neexistuje nic, co by potvrzovalo, že by se o to po propuštění nebo později po rehabilitaci vůbec pokoušela. Prostřednictvím Červeného kříže pátrala po svých příbuzných v Československu. To ano. Ale marně. Někdy v šedesátých letech se dozvěděla, že tatínek zahynul v Osvětimi. Nebylo se kam vracet. Československo jako domov, o kterém snila, existovalo právě jen jako sen, občas přiživovaný četbou v českém jazyce. Ten přitom ani nebyl její rodný, rodnou byla němčina. Svět, do kterého se Hella toužila vrátit, už neexistoval, věděla to, proto zůstávala v Sovětském svazu s přáteli s podobnou životní zkušeností jako ona. Tak nějak tomu rozumím.

Ta kniha je však také o vás. V nakladatelské anotaci se dokonce objeví vymezení autofikce. Jak mu v souvislosti s Hellou rozumíte vy? Já chápu to auto-, méně tu fikci. Ale možné je dnes každé psaní o sobě zkrátka autofikce…

Je to vymezení, které pro svou prózu prosazuju já. Nakladatel se mu spíš bránil. Přišel s žánrem próza-esej, který rovněž leckde figuruje, ale mně upřímně není moc jasný — esej chápu jako druh prózy. Označením autofikce se mimo jiné hlásím k určitému souboru textů, na které v tom svém přímo neodkazuju, ale cítím, že jsou někde v jeho pozadí, že s ním souzní. Třeba prózy Annie Ernauxové, Olivie Laingové, Maggie Nelsonové, Oksany Vasjakinové, Olgy Medvedkovové, Mariji Stěpanovové — ta jako jediná v Helle přítomná je.

A pokud jde o tu fikci, copak si myslíte, že všechno v Helle je pravda, že se to skutečně stalo? Vypravěčka a já, Alena Machoninová, která vede tento rozhovor, rozhodně nejsme identické. Spojují nás dílčí fakta. Ale v Helle s nimi nakládám, jak se mi chce, jak se mi to hodí pro potřeby vyprávění. Vytvářím souvislosti, které ve skutečnosti nebyly, pointy, které se nikdy nestaly. A není každé vyprávění tak trochu fikce? Navíc ani všechny ty dokumenty přece nemusí být skutečné, mohla jsem si je vymyslet. Copak jste viděl tu krabičku s dopisy, které Hella psala Tamaře?

Neviděl. Ale asi jsem při čtení uvěřil nabídce, kterou jste mi jako autorka dala. Zněla mi nějak takto: já se chci dozvědět co nejvíc o Helle a vy se někde podél toho můžete něco dozvědět i o mně; jako bych já nechtěla, aby mi někdo podstrkoval falešné dokumenty, nebudu vás ani já tahat za nos. Ona se totiž například i ta Annie Ernauxová vůči autofikci několikrát vymezila — v tom smyslu, že jí přece nejde o literární hru, ale o záznam života, byť samozřejmě literární.

Můžu vás uklidnit, krabička skutečně byla, i když teď už asi není a jednotlivé dopisy jsou uloženy v pozůstalosti Tamary Petkevičové v petrohradském literárním archivu. Že jste uvěřil mé nabídce, jak říkáte, mě těší, bez toho by to ani nešlo. Mám ale dojem, že k tomu existence reálné krabičky není nezbytně nutná. Podstatné je, že existuje v prostoru literárního textu, kde se to všechno odehrává. Ten musí být vystavěný tak, aby mu čtenář uvěřil. Co bylo ve skutečnosti, na tom tolik nesejde.

Zrovna včera jsem si dočetla Čutoru Sándora Máraie. Je to humorný a zároveň tragický příběh o psovi, kterého si jako módní rasu vezmou budapešťští měšťané, a on jim z něj vyroste podvraťák a všechny doma pokouše. Nahlas jsem se při čtení smála, na konci utřela slzu, pozorovala jsem naši bestii a říkala si, jestlipak Márai skutečně toho psa měl. Musel ho mít. Kdo to nezažil, takhle to nenapíše. A začala jsem pátrat na internetu. Ale pak jsem se zastavila. Nepotřebuju to potvrzení. Je to skvělý text o krachu důvěry. A (ne)existence spisovatelova psa na tom nic nezmění.

A pokud jde o tvrzení Ernauxové, že jí jde o záznam života, už to vnímám jako jistou hru. Fikce přece nevzniká jen z vymyšlených faktů, ale i z toho, jak se reálná fakta poskládají.

Vaše kniha mě zaujala mimo jiné umanutostí, s jakou vaše alter ego po Helle pátrá. Ale vlastně jsem úplně nevěděl, na čem se ten místy až obsesivní zájem vposledku zakládá. Jde právě o ty podobnosti její zkušenosti s vaší? Nebo převažoval odborný, řekněme literárněhistorický zájem? Ke konci knihy píšete, že jde vlastně o odřezky jiného textu…       

Musím se přiznat, že ani já jsem chvílemi nevěděla, co mě na tom osudu tak přitahuje, proč jsem ho nemohla jednoduše uzavřít doslovem k českému vydání Helliny lágrové prózy, která vyšla v Academii v roce 2017 v překladu Radky Rubiliny. Jsou přece statisíce podobných tragických osudů. Fascinoval mě ale ten propletenec skutečnosti a fikce. Vždyť většinu informací o Helle mám z literárních textů, a to nejsou právě důvěryhodné zdroje. Chtělo se mi ho rozplést. A možná tak dospět k odpovědím na otázky, které se už týkaly spíš mě než Helly. K ničemu takovému jsem pochopitelně nedospěla.

A pokud jde o odřezky, vůbec jsem původně chtěla, aby se tak kniha jmenovala. Je poskládaná z fragmentů, které od sebe často dělí dlouhé měsíce. Vznikala v mezičase, jakoby na okraji jiných prací — překladů, doslovů, redakcí, přednášek. Jako by do ní padalo všechno, co se do nich už nevešlo. I proto je tak nabitá cizími texty. Je to ženské psaní, jak ho v sedmdesátých letech vymezily francouzské teoretičky, odehrává se v ústraní a zpochybňuje sebe sama.

Ano, vaše pátrání se odehrává téměř výhradně v textových pramenech. Zároveň několikrát mluvíte o tom, že se vám daří shromažďovat jen smetí, drobky a prach. Kolik toho tedy o člověku lze zjistit z toho, co o sobě sám napsal či co o něm napsali jiní? 

Právě jen to, co o sobě napsal a co o něm napsali jiní. V knize porovnávám jedno s druhým, na pomoc si beru úřední dokumenty, teoretickou i krásnou literaturu, a dokonce i pár starých snímků, ale o skutečně žijícím člověku se nejsem s to dozvědět nic moc. Jediné, co můžu, je nabídnout představu, kterou jsem si o něm na základě všech těch pramenů udělala. A právě o to se v Helle pokouším. Kdo čeká, že se v knize dočte o životě a díle Heleny Frischerové, bude zklamán. Není to její biografie.

Váhám, zda se ptát, o čem byste se skutečnou Hellou chtěla mluvit, kdybyste měla tu možnost strávit večer u ní v kuchňi.

To neváhejte, já s Hellou mluvím. Když jsem dopsala dopis, který knihu uzavírá a který je adresovaný jí, ještě nějakou chvíli jsem v té korespondenci pokračovala. Byl to pro mě způsob, jak zachytit, co se děje ve válečné Moskvě, v mém každodenním životě. Nebyla jsem s to vést si deník, potřebovala jsem adresáta, navíc takového, kterému bych nemusela vysvětlovat, proč zůstávám, i když s putinovským režimem vůbec nesouhlasím. Řadu pasáží z těch dopisů jsem pak použila třeba v článku pro Host o tom, jak se po roce války proměnil kulturní život Ruska. S dopisy jsem postupně přestala. Musela jsem „téma Hella“ už přece jen uzavřít. Utopila bych se v tom. 

Nicméně ráda bych si s ní teď poseděla. Mluvily bychom nejspíš o tom, jaké to je být věčným cizincem. A pak třeba o románu neznámého autora s pseudonymem Kurban Said Alí a Nino, který jsem si o Vánocích znovu přečetla. Soudě podle její korespondence, měla ráda příběhy o lásce na pozadí velkých dějin a není vyloučeno, že ten román publikovaný poprvé německy v sedmatřicátém roce četla. Ale mluvily bychom hlavně o obyčejných věcech, žádné otázky typu, na jak dlouho, kam a proč jsem přijela, bychom neřešily. Beztak na ně nemám uspokojivou odpověď.

Hella je tak trochu literární detektivka nejen kvůli tomu pátrání v pramenech, ale i kvůli kontextu mnoha dalších děl, která předvoláváte coby svědky. Málokterá současná próza nafukuje takové literární univerzum. Jaká jste čtenářka?

Důkladná. Všechny knihy čtu s tužkou. Naučila mě to moje gymnaziální profesorka literatury. Podtrhávám si všechno, co je důležité pro stavbu textu, a můj manžel se pak rozčiluje, když musí číst počmáranou knihu po mně. Knihy čtu opakovaně. Neumím číst pro zábavu. Snad je to profesionální deformace filologa. Mezi přečtenými knihami neustále odkrývám nějaké souvislosti. Jenže ty jsou často nahodilé a pro žádný odborný text se nehodí. A právě tak vznikla Hella, z toho přetlaku přečtené literatury, o které v souvislostech můžu mluvit zase jen v literatuře.

Pátrání po Helle jste uzavřela, válka na Ukrajině pokračuje. Co teď? Dál překládáte ruskou literaturu? Jak si z ní vlastně za těchto okolností vybíráte?

Co teď? To upřímně nevím. Od začátku války se nechávám unášet proudem, všechno se mi vymklo z rukou, plánovat se teď už odvažuju na měsíc dva dopředu — je to pokrok, ještě nedávno se můj horizont omezoval na dny, nanejvýš týdny.

Pokud jde o překlad, pak poprvé po mnoha letech na stole žádný dojednaný nemám. Nakladatelé se teď do vydávání ruské literatury zrovna nehrnou. Mám téměř hotový překlad druhé části vzpomínek Tamary Petkevičové, zatím bez nakladatele. Chtěla bych přeložit vzpomínky eserky Jekatěriny Olické, narodovolky Věry Fignerové, útlou prózu mladé feministické aktivistky Darji Serenkové, zbylé dva díly trilogie Oksany Vasjakinové, možná dát s manželem dohromady nějakou antologii protiválečné poezie. Ale kdo mi to všechno vydá?

Vybírám si stejně jako doposud — to, co mě zajímá, co si chci detailně přečíst, o čem chci psát a vést dialog s českým čtenářem. Nic z toho, čím jsem se kdy v ruské literatuře zabývala, válka nezrušila. Pro mě určitě ne.

A zůstanete teď v Česku, nebo už není žádné doma?

Nějakou chvíli tady ještě zůstaneme, pak se vrátíme do Gruzie. A moje doma? To je v Moskvě, v Timirjazevské čtvrti.