Psát o věcech, které ještě nikdo nepopsal

Jedním z diskutovaných literárních témat je právo autora vtáhnout do prostředí knihy reálné lidi a pracovat s jejich skutečnými jmény. Je to součástí tvůrčí svobody, nebo je to neetické? Co si o tom myslíte vy jako autor, jehož tvorba je rovněž částečně autobiografická?

Samozřejmě že vycházíte ze své vlastní životní zkušenosti. Nemůžete být spisovatelem, pokud nejste ochoten používat sám sebe, své zážitky, zkušenosti a emoce, vědomosti lidí, s nimiž jste se seznámila. Jsem však absolutně proti postoji, který předstírá, že se v tomto případě jedná o jakousi realitu. Žádná realita to samozřejmě není, je to fikce a nemůže to být nic jiného. Marně se například snažím i po sedmačtyřicetiletém manželství porozumět tomu, co se děje v mé ženě. Navíc literární postavu ve výsledku tvoříte z různých lidí. Můžete mít v hlavě jistý předobraz, ale pracujete s ním tak, aby například vyhovoval vašemu příběhu. Takže celé toto hnutí je postavené na lži. Moje vlastní etické hranice leží tam, že své hrdiny „neoutuji“, tedy neužívám jejich reálná jména, a to ze dvou důvodů: protože bych nebyl schopen vytvořit váš pravdivý portrét, ani kdybych chtěl, a protože byste si to nejspíš nepřála. Nechci vystavovat lidi kolem mě trapnosti nebo zahanbení.

Co si myslíte o autorech, kteří takto ohleduplní nejsou a ona skutečná jména používají?

V islandských ságách vystupují lidé pod svými skutečnými jmény, stejně jako v románech Dostojevského či historických románech. Nová je jen naše představa, že jsme objevili nějaký způsob, jak být věrný skutečnosti a absolutně věrně zobrazovat lidskou bytost. Ale to je lež, něčeho takového nikdo není schopen. A další důležitá věc. Ve chvíli, kdy začnete předstírat, že imitujete realitu, doženou vás empirické problémy. Objeví se někdo, kdo vaše dílo začne vědeckými metodami testovat a řekne, že to a to neodpovídá skutečnosti. Navíc kohosi kompletně a pravdivě popsat nedává smysl ani jako umělecký program. Takto tvorba nikdy nefungovala a příběhy tak nikdy nevznikaly. Prostřednictvím této „nové“ strategie, která vůbec není nová, zkrátka víc ztrácíme než získáváme. A i když někoho urazím, tak mě to nijak nepřiblíží pravdě.

A když to někdo i tak dělá?

Mistrovské dílo může vzniknout i tak, že někoho urazíte. Knausgård píše místy výborně. Není to ale smyslem vaší práce. Jako spisovatel máte vždy možnost předobraz své postavy schovat. Zakrývání postav je uměním svého druhu.

Čtyři z vašich šesti knih přeložených do češtiny se odehrávají na nehostinném ostrově, kde život plyne v jakémsi archetypálním bezčasí. Popisují monotónní a tvrdý život místní komunity, a především hlavní hrdinky Ingrid, kterou sledujeme od dětství až po stáří. Proč se k Ingrid a ostrovu Barroy v rámci své tetralogie opakovaně vracíte?

Vycházím z modernismu, to znamená, že nejenže vycházím ze svých vlastních zkušeností a zážitků a zkušeností a zážitků lidí, které jsem potkal, ale potřebuju to všechno transformovat v cosi, co jste skvěle popsala jako archetyp. To je umění literatury. Schopnost zpřístupnit dnešnímu člověku myšlení člověka z absolutně odlišného prostředí tak, aby mu čtenář porozuměl. To pokládám za svůj úkol. Na psaní historie máme historiky. Já chci prostřednictvím archetypu zprostředkovat životní zkušenost a emoce. A co se týče onoho ostrova jako metafory — možná že každý je svým způsobem ostrovem a potýká se s bariérami, jež ho oddělují od okolí. Všude lidé bojují a snaží se přežít. O Ingrid z ostrova Barroy mohu mluvit i v Japonsku nebo v arabském světě. Něco jim bude připadat divné, ale v tom je ta krása. Když hrdinovi románu rozumíte, akceptujete i ony zvláštnosti a překvapení z jinakosti může fungovat jako zrcadlo, v němž nově uvidíte sama sebe.

Souhlasil byste s tím, že k zobrazení oněch archetypálních situací jsou vhodnější místa jako Barroy, kde je život méně komplexní?

Život na Barroy je naopak mnohem komplexnější.

Řekněme, že se jedná o komplexitu, v níž je méně ztraceno dejme tomu v procesu komunikace. Život na nehostinném izolovaném ostrově je spjatější s obstaráváním základních potřeb. Je takové prostředí pro spisovatele s ambicí vytvořit cosi univerzálního vhodnějším prostorem než například současné Oslo nebo Praha?

Není to tak jednoduché. Komunita lidí na Barroy není verbální. Nevyjadřují své city, nesednou si, aby si popovídali, neartikulují své vnitřní myšlenky, nevyprávějí si o svém vnitřním životě. Vyjadřují vše výrazem tváře či jazykem těla. Moudrost těchto lidí je ukryta v tom, jak umějí přežít a obstát v drsném prostředí. Jejich neverbalita to vlastně celé dost komplikuje. Nejsou komunikujícími roboty jako my. Ale jak jste správně řekla, v takovém světě je jednodušší najít něco univerzálního. Rámec života na ostrově je mnohem blíže základním existenčním věcem, jež jsou neverbální, což činí verbální popis života na Barroy komplikovanější, ale zároveň jednodušší. Vše, co tito lidé dělají, je nezbytné a má pro ně jasný význam. Úsilí a důsledky jejich práce spolu přímo korespondují. Dnes jsme v tomto ohledu mnohem zmatenější.

Co se týče naší odtrženosti od přirozeného přírodního prostředí, setkávám se někdy s názorem, že virtuální svět je naší novou přirozeností. Že přirozenost zkrátka jen mění svou formu.

Tou příští formou bude umělá inteligence…

V jednom nedávném rozhovoru jste kategoricky odmítal, že byste byl k současné civilizaci kritický. Jak to je?

Za prvé jsem chameleon a za druhé se osobně považuji za anarchistu. Mám velmi málo předsudků, co se týče lidí či způsobů psaní, ať už se jedná o bibli, nebo o nejnovější norskou či finskou fikci. Nepovažuji se za moderního ani za antimoderního. Když jsem v roce 1985 přišel na Macintosh jako skvělou mašinu na psaní, tak jsem si ji pořídil, stejně jako tenhle chytrý telefon, na kterém jsem absolutně závislý. Ale ta nejdůležitější věc: denně trávím šest až sedm hodin na telefonu, užívám ho však postaru, je to můj slovník nebo noviny. Instagramovým geekem jsem se nestal a nestanu. Nosím s sebou svou knihovnu a komunikuju s přáteli. Je to pro mě jen prostředek, mnohem méně než cokoli typu „nové existence.“

Zaujalo mě, že hlavní postavou vaší rozsáhlé tetralogie z ostrova Barroy je žena — Ingrid. Dáváte přednost ženským postavám před mužskými?

Je to zcela jasné: příběhy žen nejsou tak časté. Jako gender jsem mnohem lépe zdokumentovaný, ať už historiky, nebo romanopisci. Je také pravda, že historicky v odlehlých venkovských oblastech, jako je Barroy, kde je ekonomika společnosti úzce spjata s přírodou, dávala dělba práce ženě velký vliv. Zatímco muž rybařil, žena se starala jak o děti, tak o farmu. V místech, odkud pocházím, ženy poprvé v historii přestaly pracovat po druhé světové válce. Považovalo se to za znamení toho, že je v domácnosti bída. A tak má matka seděla doma stejně jako tisíce dalších norských žen, které kromě přípravy jídla a krášlení miniaturních bytů neměly co na práci. Matka z toho šílela, a přestože neměla žádné vzdělání, tak už to nemohla vydržet a začala pracovat, když mi bylo deset nebo jedenáct a mé sestře devět. Doba, kdy byla žena vydělená ze společenského života v Norsku, naštěstí trvala velmi krátce. Celé to skončilo v sedmdesátých letech. Ženy začaly opět pracovat mimo domácnost a podílet se na společenském životě. Zároveň si stále myslím, že mezi muži a ženami je rozdíl.

Jaký rozdíl?

Neumím darovat život, rodit, mám statisticky více svalové hmoty. Odjakživa hraji šachy a vždycky se debatovalo o tom, proč nemáme ženské šampionky. Existují zajímavé výzkumy, které se tím zabývaly jak z biologického, tak samozřejmě sociokulturního hlediska, a vysvětlení oněch statistických dat pracuje s kategorií genderu čím dál méně.

Co z toho plyne?

Rozhodně díky tomu nemám nad vámi navrch. A ani nepopírám, že na mnoha místech to ženy stále mají velmi těžké a žijí ve velmi maskulinním světě například v Indii, arabském světě, možná v Mongolsku a zcela jistě v Rusku, ale pokud mluvíme o světě norské a české společnosti, tak si tím nejsem tak jist. Mimochodem norská a česká společnost jsou si v mnohém podobné. Myslím, že ona blízkost bude evidentní i z textů norských autorů, kteří se do Česka přijedou představit v červenci v rámci Měsíce autorského čtení.

Norsko jako hostující země je stejně jako Česko malá země obklopená velmocemi. Nebo máte na mysli ještě něco jiného?

V Česku jsem si vždycky cenil určité uvolněnosti, která mi jako Norovi vyhovuje i v Dánsku nebo Holandsku. Navíc vy Češi máte výjimečný smysl pro humor. Je vidět rovněž v české literatuře a umění, v loutkovém divadle. I když Kafka byl Němec, ne?

Často hovoříte o důležitosti tónu ve svých románech. Že teprve poté, co jej naleznete, jako by se před vámi váš příběh otevřel. Jakým způsobem jej hledáte?

Vyprávění v první osobě je naprosto ideální pro situaci, v níž se něco předstírá. Prostě předstíráte, že jste někdo jiný, jako na divadle. Lžete o tom, kým jste a jaký jste. Je to mimochodem také terapeutické. Výhodou třetí osoby je, že můžete měnit perspektivu. Rád také užívám polopřímou řeč, kdy dochází k míšení perspektivy postavy a vypravěče. Prostřednictvím jednoho hlasu tak můžete nechat promluvit množství postav. Něco takového má obrovský vliv na celý příběh. Zvlášť pokud se zabýváte nějakou komunitou jako já v mé ostrovní tetralogii. Složená perspektiva jednotlivců definuje dynamiku celé komunity a vytváří celkový obraz. Protože to, co ví jedna postava, ta druhá dost možná netuší, obývají absolutně odlišné světy. A to je pro autora velmi užitečné.

Píšete precizně, přesto jsou vaše texty velmi nejednoznačné a otevřené. Je cílem vašeho psaní co nejpřesněji popsat velmi ambivalentní svět?

Přesně tak. Čtenář musí mít svůj prostor, jinak se jedná o diktaturu. Nesnáším, když se mi někdo snaží podsunout, co si mám myslet nebo co mám cítit. Také se snažím neopakovat se a zbavit se všech přebytečných slov. Nejdřív jsem tvůrcem textu a poté se stávám jeho editorem nebo svým vlastním čtenářem, často obojím současně. Autory, kteří mě chtějí okrást o můj čas, nemám rád. Mimochodem, moje žena umí rusky, cestovali jsme spolu vlakem po Sibiři a předtím v Moskvě jsme si na cestu v jednom knihkupectví koupili Idiota od Dostojevského ve francouzštině a já jsem jí pak ve vlakovém kupé nahlas předčítal. A jak jsme tam tak seděli, říkali jsme si, jak je možné, že se tak často opakuje. Četla jste Dostojevského biografii? Nikdy neměl štěstí na editora.

V Česku vám vyšlo šest románů, chystá se překlad čerstvé novinky. V čem vaše poslední kniha navazuje na ty předchozí a v čem je jiná?

Tak za prvé: přestože se snažím měnit a nepsat jednu knihu pořád dokola, jedná se o knihu téhož autora. Je to příběh z druhé světové války, holky a kluci třináct až šestnáct let. Jsou odhodlaní udělat cokoli, aby přežili a zachránili rodinu. A tak se stanou celkem šílenými, ale také nesmírně schopnými a bezskrupulózními gangstery, kteří jsou v konfliktu jak s norskými autoritami, tak s Němci. To, v čem jsem vyrůstal, je obraz druhé světové války rozdělený na tři tábory: stranu zla, kladné hrdiny a oběti. Ale co dělali všichni ostatní? Těch sedmdesát osmdesát procent lidí, kteří se primárně starali o děti? Všichni ti normální lidé, kteří nebyli dost stateční na to, aby bojovali proti okupantům? O těchto lidech se dosud příběhy moc nevyprávěly, a to z pochopitelných důvodů: nejsou to příběhy, na které by šlo být nějak zvlášť hrdý. Chcete slyšet příběhy především o hrdinech a také o obětech, okupantech, o těch zlých. To, o čem můj příběh vypráví, se tomuto běžnému dělení válečné zkušenosti vzpírá. Což je mimochodem podle mého úkolem autora: psát o věcech, které ještě nikdo nepopsal, zasadit se o to, aby byl náš obraz skutečnosti komplexnější.

Onen model dobří, zlí a oběti mi připomíná způsob, s jakým se zachází v Česku s historií doby komunismu. Někde jste mluvil o své osobní zkušenosti jako člena gangu. Byla to inspirace?

Nebyla to inspirace, ale nutnost. Jako spisovatel musíte vycházet z toho, co znáte, a těžit z toho. Ano, v době svého mládí jsem byl členem jednoho gangu v severním Oslu. A nejenže jsem byl členem gangu, ale byl jsem rovněž ve vězení. Znám dobře místo, které popisuji, i postavy, které se v té knize vyskytují, ačkoli jejich předobrazy ponechávám v tajnosti. Ale ty postavy jsou inspirovány skutečnými lidmi. Mám rád pocit, že vím, o čem mluvím. Pro norské čtenáře je důležitý také jazyk — různé pouliční a regionální dialekty.

Různé typy jazyka užíváte například ve svém románu Ostrov. Musí to být oříšek pro překladatele.

Ano. A právě proto si nesmírně vážím Jarky Vrbové [překladatelka románů Roye Jacobsena do češtiny — pozn. red.] a jejích kolegů v dalších zemích. Vybavuji je seznamem slov, která často užívám a jsou spojena s rybolovem, různými dialekty, celkově je to zhruba pět set slov, která posílám všem překladatelům. Ke zvlášť podivným věcem přidávám i malé kresby.

Mohl byste něco říct ke krajině či topografii vašich knih? Hovoří spolu? Hádají se spolu? Jsou milníky na vaší cestě životem?

Jsou to milníky a hádají se. A ostrovní tetralogie je výjimka. Nikdy předtím jsem se k ničemu nevracel. Vždy jsem skákal od projektu k projektu a byly to absolutně odlišné věci. Ale poté, co jsem napsal první díl své ostrovní ságy, cítil jsem, že s tou věcí ještě nejsem hotov. Když jsem dopsal druhý díl, říkal jsem si, tak a teď už toho mám opravdu dost a budu už dělat něco jiného. Ale zase jsem se k tomu vrátil a pak ještě dvakrát. A minulý rok, když jsem přemýšlel nad koncem toho celého příběhu, říkal jsem si, že z tematického důvodu potřebuji ještě pátý, závěrečný díl. Protože Ingrid žije v éře, kdy celý jeden životní styl a kultura s ním spojená nenávratně mizí. Její kultura zaniká. Což se stalo a je to mimořádně zajímavé. Nejen smutné. Smutné a zajímavé.

Možná spíš smutné než zajímavé.

Já nevím. Je například určitě snazší žít s elektřinou než bez ní. Můžete to třeba nazývat otázkou vývoje, hlásíte-li se k sociální demokracii. Jenže uprostřed přípravných prací na této knize jsem v novinách náhodou přečetl článek — příběh, do něhož jsem se okamžitě zamiloval, a o Ingrid už jsem nemohl napsat ani slovo. Začalo to před rokem na podzim, erupce, která trvala celou zimu, a napsal jsem něco úplně jiného. Knihu o gangu teenagerů operujícím za dob nacistické okupace Norska, onen román, co vyjde i v Česku.

Psaní se věnujete několik dekád. Co se za tu dobu ve vztahu k psaní pro vás změnilo nebo naopak zůstalo stejné?

Dnes jsem v úplně jiné situaci. Jsem bohatý a slavný. Můžu dělat, co chci, a jet, kam chci. To se změnilo. Ale ty důležité věci zůstávají stejné. Na tento typ práce si nikdy nezvyknete. A když mi vyjde kniha, jsem pořád stejně nervózní jako před dvaceti lety. A nesnáším kritiky, kteří mě nemají rádi, úplně stejně jako tenkrát. Když na to přijde, jsem naprosto stejně nervózní a podrážděný a během psaní je to stejně nádherné a zároveň frustrující. Co je na této práci úžasné, je, že alespoň z mého pohledu používáte celou dobu celou vaši osobnost. Není to jen dejme tomu ve vašich matematických schopnostech, ale můžete uplatnit i svou zášť či žárlivost a v posledku vlastně naprosto všechno, co ve vás je, včetně všeho bordelu ve vaší hlavě.

Změnila se nějak vaše motivace?

Nikdy mě nepoháněla touha po penězích. Tím, co mě pohánělo, byla touha po úspěchu v tom smyslu, že jsem chtěl, aby lidé měli rádi mé knihy. V tom literárním smyslu jsem pořád stejně lačný a ambiciózní, jako jsem byl zamlada. To, co se změnilo, je, že myslím často na smrt. Což souvisí s tím, kolik mi je. Ale v nějaké životní fázi se člověk nachází neustále a v každé mé životní etapě něco z mého života ovlivňovalo, jak jsem psal a co. A kdykoli jsem byl v nějakém průšvihu, tak jsem to byl vždy schopen nějak pro svou práci použít. Možná že teď v tom smyslu budu používat svou smrt. Kdo ví?

Vzpomínka fotografa Davida Konečného

Listopad v Oslu může být nevlídný, i když toto byl zrovna jeden z těch hezčích dní. Na fotkách pořízených venku na ulici na sobě má ostatně Roy Jacobsen jen sako, na druhou stranu je to rodilý Nor zvyklý na místní drsnější podmínky. I tak jsem byl ale vděčný za teplo velkokavárny hotelu Bristol, kde jsme se setkali, abychom natočili obligátní pozvánku na Měsíc autorského čtení — kde se tuším autor posléze neobjevil, neboť spisovatelé jeho kalibru mají kalendář nabitější než operní hvězdy. Možná už tehdy bylo jisté, že vlastně do Brna nepřijede, nevzpomínám si. Vybavuji si jen pocit, že v extrémně noblesním prostředí slavné kavárny, ve které se samozřejmě velký spisovatel cítil jako ryba ve vodě, mi bylo lehce trapné mezi stolky s míšeňským porcelánem rozmisťovat omlácené stojany na světla atd. Cosi jsem tehdy spěšně natočil, abychom mohli rychle přejít k hlavnímu bodu programu, tj. abych neubíral čas Petře Hůlové, která s Royem Jacobsenem měla udělat velký rozhovor pro časopis Host. Při pohledu na ceny v jídelním lístku jsme si svorně objednali pouze čaj, který jsme z míšeňského porcelánu se zlatým logem hotelu srkali hodinu a čtvrt, zatímco nám Roy Jacobsen líčil peripetie celého svého života.