Jde o to ticho vyslovit, a ne mlčet

Protože se známe a já mám možnost zblízka sledovat tvou akademickou práci, vím, že se věnuješ mimo jiné dvěma tématům, jež spolu podle mě podstatným způsobem souvisí: psaní spjaté se životním prostředím a žánr elegie. Elegii ses hodně věnoval v souvislosti s editorskou prací na souborném díle Josefa Lederera, o ekokritice už několik let vedeš seminář. Čím jsou pro tebe tyhle oblasti podstatné?
Velmi stručná odpověď zní, že to, co jsem dělal s poezií, mě přivedlo k těm tématům. Že ta cesta mohla být i obrácená. A neřekl bych, že se teoretické úvahy promítají do poezie. To je jako když se učíš lyžovat nebo plavat a získáš určité dovednosti a pak je třeba použiješ jinde. Možná že poezie dokáže trošku zmapovat prázdná místa, která teorie nedokáže podchytit. Anebo možná mezi těmi činnostmi nevidím jasné hranice. Dokonce bych řekl, že poezie a teorie k sobě mají velmi blízko, protože obojí svým způsobem může učit vidět. Vidět v širším slova smyslu — vnímat, co se s námi děje.
Myslím, a mám to tak postavené, že i odborné pojmy má člověk prožívat. Že bez schopnosti prožít elegickou zkušenost člověk nemůže hovořit o elegii. Což neznamená, že ti musí někdo umřít a ty máš truchlit. Báseň dokáže přenášet určité naladění a to mi umožní pracovat se zkušeností, která je spojená s elegickým žánrem. A v tomhle kruhu mezi pojmem a prožitkem se to všechno odehrává.

Váhal jsem, jestli se na následující otázku zeptat, ale myslím, že je to důležité. Tvá poslední sbírka MOST přes MOST je rozdělená na „předtím“ a „potom“, což čtu jako odkaz na událost z 21. prosince 2023, které jsi byl přítomný. Co pro tebe v té době znamenalo čtení a psaní? Ovlivnila ta zkušenost nějak tvůj vztah k literatuře?
No, měl jsem rozepsanou sbírku a ten řekněme fragment shrnuje oddíl „Předtím“. To, co je „potom“, jsem rozhodně psát nechtěl… Když se vrátím k začátku té otázky, tak pro všechny lidi, kterých se to nějak dotklo, bylo obtížné vůbec o čemkoli mluvit. Básníci, kteří nějak reagovali, toho byli schopní jen proto, že nebyli příliš blízko. Je to těžké…

Chápu. Nemusíme se o tom bavit…
To ne, je to důležité téma, spíš vede ke koktání… Nevěděl jsem jak, ale zároveň bylo nutné, abych s tím něco dělal. Asi ne úplně terapeuticky, ale potřeboval jsem si zpracovat, kdo se ze mě stal poté. Což stále neskončilo. Domnívám se, že poezie k takovým věcem nemá mlčet. Ale nevím, jak o nich má mluvit. Ta kniha není napsaná s přímým odkazem. Pokud tam někdo něco tuší a má pocit, že mu to uniká, čte správně, ale zároveň jemu nebo jí nic neuniká. Protože básně především něco vytvářejí a tady je vytvořeno unikavé místo. Není to něco, co tam chybí, ale naopak něco, co tam je a má být přítomné. Na to má čtenář narážet a má ho to trápit. Jak má ryba hovořit o vodě, v které se vznáší? Nebo topí.

Ta absence je rozhodně znepokojivá. Snažím se dobrat toho, jakým způsobem se o takovéhle věci dá hovořit a psát.
Celá ta zkušenost je spojená s ohromnou absencí… v různých významech. To je velice různé a lidi s tím mají po mnoho staletí, tisíciletí nejrůznější zkušenosti. Existují zavedené formy truchlení, jako je třeba právě elegie, jenže je zároveň třeba je podat nově. Naše doba se s tím možná trápí víc než jiné a já sám… Být blízko také znamená nenacházet slova…
O tom bys možná dokázal říct víc ty než já.

I proto se na to ptám takhle podrobněji, protože podobná událost se dá zpodobit pozitivně ve smyslu zobrazení či ukázání, ale zdá se mi, že ty jdeš opačným směrem a vědomě v textu necháváš místo ticha.
Jo, to je pravda. Důležité je, že když jde o ticho, tak to ticho má přijít s pomocí slov. Jde o to ticho vyslovit, a ne mlčet, jako by se nic nestalo. To jsou dvě rozdílné věci.

V knize máš řadu textů, které pro jednoduchost označím jako básně v próze. Jak se podle tebe liší pohyb básní v próze oproti těm veršovaným? Co jiného ti umožňují?
V poslední sbírce je próza nazvaná „Zahrada“. Ta je svým způsobem pro tu sbírku ústřední, ale středů má sbírka vlastně víc. V „Zahradě“ byla prozaická forma jednoznačná. Například kratší báseň „Život“ bych si dokázal představit i ve verších. V některých případech próza pohyb uvolní. Verše by dávaly víc důrazu na jednotlivá slova, próza umožňuje určitou plynulost. A próza také dovoluje víc zaostřit na myšlenku. Volný verš je ohromně silný nástroj, jakkoliv to někdo zpochybňuje a říká, že jediný skutečný verš je ten vázaný. Ve veršovaných básních dost často vůbec nepracuji s větnou formou, i když je to třeba nějak fragmentární. Jinak řečeno, když chceš mít v próze nějaké zlomy, tak je musíš udělat v rámci větné struktury, nemůžeš použít jiný prostředek, jako je verš. Ukončit verš nebo začít verš nebo dělat něco s veršem, to je jedna z možností, jak v řeči zdůraznit roli slov na úkor toho, co řeč říká.

V téhle souvislosti mě zajímá, co je pro tebe zahrada. Ve sbírce má významnou roli. Myslím, že se nejedná o nějaký rajský, arkadický prostor pastorální idyly, ale přesto mám pocit, že zahrada zde představuje místo, které nabízí nějaké bezpečné spočinutí.
V určité době jsem prostě takové místo potřeboval a zajímavé je, že bych nedokázal odpovědět na otázku, jestli jsem si to místo nejdřív vymyslel a pak ho našel, anebo nejdřív ho jaksi našel a pak kolem něj spřádal nějaké úvahy. A obecně bych řekl, že zahrada je místo, na kterém člověk může spočinout a nemusí na nic myslet. Na chvíli.

Ovšem potom se tam začne něco dít! Mluvíš o spočinutí, ale co taková „práce na zahradě“? Tak se jmenuje poslední oddíl, ve kterém mimo jiné píšeš „ochořelý mozek ponořit / do / úlevné, oblažující podzimní práce“.
Pro mě je ten obraz práce na zahradě možná banálně spojený s tím, že v každém filmu, kde se nějaká scéna odehrává v ústavu pro duševně choré, lidé hrabou listí na zahradě. V mottu oddílu se hovoří o scházení mysli. Souvisí to s tím, že práce na zahradě je činnost, která zaměstnává mozek jakožto fyzický orgán, a nikoli jako orgán myšlení. Hrabání listí je činnost, která je naprosto nesmyslná a člověk si ji uloží jako něco naprosto absolutního.

Absolutního, nebo absurdního?
Absolutního. Absurdní to je jen ve vztahu k nějakému jinému rámci. Zahrada je důležitá i v tom, že je ohrazená. V určité chvíli jsou všechny významy, které se odehrají v zahradě, ukončené. Přináší to strašlivou úlevu. Možná i mýtus o rajské zahradě je spojený s tím, že tam všechny věci znamenají pouze to, co jsou, a nic víc. Jenom je to velice dočasné a umělé. Ale i když je to umělé a dočasné, tak to přináší velkou úlevu.
Ústavy se prostě obklopují zahradou, protože se tam člověk dává dohromady, a když se uzdraví, tak z té zahrady rád odejde. Snažil jsem se tam naznačit i nějaké takové momenty, kdy se přerůstá přes zdi zahrady. Někdy člověk pevný zahradní řád potřebuje. Na chvíli.

Vyučuješ srovnávací literaturu na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Jak pro tebe teoretické zkoumání literatury souvisí s psaním poezie? Ovlivňují se nějak vzájemně?
Když o tom přemýšlím, tak mi vytane to, co říká víc autorů a nedávno jsem to někde četl v podání Sylvy Fischerové, která citovala Miroslava Holuba: Člověk není pořád básník. Básník jsem, když píšu básně. O Ivanu Blatném se říkalo, že byl básník, i když chodil na záchod, ale to není můj případ. Řekl bych, že jde o různé osobnosti, z nichž člověk sestává. Ty osobnosti spolu koexistují a téhle koexistenci nic nebrání. A navíc je to poměrně obvyklé spojení učit a psát.
A pokud mám říct, jestli se to ovlivňuje… Asi ano, ale naštěstí to pro mě zůstává do značné míry nečitelné. Někdy to vnímám, ale nepíšu básně podle teoretických konceptů, spíš třeba se koncept může promítnout jako prvek nějakého obrazu. Dost často se literární teorie může stát materiálem.

V knize hned dvakrát narazíme na báseň nazvanou „základní pojmy“, ale i na jiných místech je zjevný náznak snahy o nějaké prvotní vymezování. Co pro tebe znamená definovat, kategorizovat, analyzovat, třídit?
Jedna z těch básní dospěla k jakési evokaci exploze — pokud bychom chtěli všechno definovat, tak to musí vybuchnout. To nejde. Slova jsou o malý krok napřed před tím, co říkají. Nadechneš se, nahodíš nějaký zvuk a začneš teprve něco říkat, a než skončí věta… věta pořád honí svůj význam. Aby se řeč sama sebe definovala, je nemožné. Veškerá lidská kultura založená na písmu a na řeči honí sebe sama. Věda samozřejmě o definice usiluje a míří při vymezování k nějakému úběžníku, ale když píšu báseň, tak nic takového nesleduju. Když si uvědomím, že nelze všechno jasně definovat, pak pokus o definici už je od začátku nějak naplněný ironií, nemožností, a tudíž je to velice zajímavý básnický podnik. U těchhle textů jsem se dobře bavil.

Tvoje knihy jsou plné odkazů a citací z cizích básní, leckdy se ale jedná i o tvoje vlastní básně, často v pozměněné podobě. Co stojí za touto potřebou opakovat a variovat?
Nevím, jestli je to potřeba — někdy se mi to stane, aniž bych o tom věděl, a možná že za tím prostě stojí moje chabá paměť, které vytanou nějaká slova, a teprve s odstupem zjišťuju, že už jsem je někde slyšel a odkud jsou. To je jeden způsob. V těch vědomějších případech je to na základě nějaké asociace. Hele, tenhle ten verš tohohle autora se sem přece docela dobře hodí. Když budu mluvit jako učitel, jedná se o to, že čtení a psaní jdou ruku v ruce. Když se píšou básně, tak se vlastně zároveň čtou jiné básně. A když tam ten verš sedne, tak je to docela dobré!

Liší se tohle na papíře a při čtení nahlas? Pro mě osobně je to pořád velká otázka. Přesah na papíře například umožňuje načít myšlenku, vést čtenářstvo nějakou cestou a pak uhnout.
Ano, to je zajímavé! Posílal jsem ti jednu báseň, která se ve sbírce nakonec neobjevila, ale úzce s ní souvisí. Tu dost dobře nemůžeš přečíst tak, jak je napsaná. Ale zároveň je určená k přečtení nahlas. Jednou otázkou je, jestli číst přesahy. Někdy při hlasitém čtení přesah zahladím, někdy ne. Obecně mě ale teď jednak mnohem víc zajímají skutečně slova než myšlenky, protože slovo má ohromnou energii. V tom je zvuk i ta myšlenka, ale jakmile je to vytažené z gramatické struktury nebo je to uvolněné, tak ta energie není směrovaná k jednoznačnému významu. Druhá věc je, a vždycky mě to pobaví, že člověk něco napíše, a když to má přečíst, stane se otrokem zápisu. Lidé si občas myslí, že je třeba respektovat, jak je to napsáno. Ale když si uvědomíš, že zvláště jako autor můžeš báseň přečíst jakkoliv i nezávisle na tom zápisu, tak to taky něco přináší zajímavého.

V tirážích tvých knih se nedočteme, kdo je redigoval.
V Opusu jsou v tomhle ohledu poměrně benevolentní, ale musím hned dodat, že Kristina Mědílková všechno pečlivě čte. Moje první dvě sbírky (Loďstvo vyplouvá z temnot a Kočka v ohni) redigoval tehdy Štěpán Nosek a vzpomínám si, že jsem se hodně bránil, zvlášť s interpunkcí je to složité. Osobně nevidím problém v tom, že v básni se objeví jediná čárka, i když zkušený redaktor by jich udělal víc, nebo vypustil všechny. Čárka, dvojtečka je znak, neváhal bych říct slovo… Obtíž, možná indispozice je částečně na mé straně. U odborných textů nebo překladů rád a celkem snadno zvážím každou připomínku. Jde o myšlenku, ne o slovo. Básně ale dlouho nedávám z ruky, mnohokrát je pročítám. Mám k nim mnohem blíž a výrazně obtížněji se mi zpracovávají podněty zvenčí. Potřeboval bych pak třeba rok na rozmyšlenou…

Kdybych tě požádal, abys mi řekl verš, který je ti blízký, který vyhrkneš jako první?
Velmi často si teď připomínám Lederera a jeho „soucitným mrtvým je nás líto“. Ale to se s časem mění…