Spíše než o setkání šlo o ponor

Když jsi v jednom z rozhovorů pochvalně komentoval nejnovější překlad Pusté země od Petra Onufera, říkal jsi, že není možné překládat jednotlivá slova či verše izolovaně. Daleko podstatnější je podle tebe zachytit celkový pohyb textu, jeho vnitřní modulaci a rozporné napětí. Doslova jsi tehdy poznamenal, že musel mít Petr Onufer tu báseň několik desítek let „v sobě“. Předpokládám, že jsi to měl naprosto stejně. Tvůj překlad Popeleční středy ostatně vyšel už v roce 2002 v revue Souvislosti…

V tom zmíněném rozhovoru jsem měl konkrétně na mysli jedinečnou fragmentárnost a mnohohlasost Pusté země s jejími zvláštními nároky, ale svým způsobem to samozřejmě platí i obecněji. A Eliot je nejspíš — také díky tomu, jak je jeho celoživotní dílo útlé, když počítáme jen zveřejněné básně (bez juvenilií, divadelních her, esejí a další publicistiky) — jediný básník, u kterého bych si troufl bez velkých rozpaků říct, že jeho tvorbu znám důvěrně a do hloubky.

A pamatuješ si své první setkání s poezií T. S. Eliota? Já jsem tohoto autora paradoxně poprvé nečetl v knize a vlastně jsem tehdy vůbec nevěděl, že jde o jeho text. Úryvek z básně Dutí lidé jsem jako dítě slyšel v televizi z úst slavného herce Marlona Branda, který jej cituje v závěrečné sekvenci Coppolova filmu Apokalypsa…

Velice dobře: setkání s Pustou zemí je u mě jednoznačně spojené se seminářem Martina Hilského — jestli dobře počítám, byl to podzim 93. (Nejspíš jsem už předtím — a také díky M. Hilskému, tj. díky výboru, který připravil pro Odeon — trochu znal Eliotovy eseje.) Spíše než o setkání šlo ovšem o ponor, Eliotova poezie se mi zřetelně — i když bych to nechtěl zkoušet vysvětlovat — spojovala se zájmem o řeckou tragédii, k níž jsem se na druhém studijním oboru dostával díky Petru Rezkovi, stejně silně mě oslovily eseje Ezry Pounda a jeho pojetí básnického překladu, výklad anglosaského modernismu u Hugha Kennera, jehož knihy byly naštěstí dostupné v tehdejší Anglické knihovně v Klementinu — a už to takříkajíc jelo.



Mluvíš o ponoru. Mohl bys to přiblížit? Zmiňovaný Martin Hilský končí svůj esej o Eliotovi v knize Modernisté větou, že Eliota nelze přečíst, ale lze ho číst jen znovu a znovu. Co všechno se za tu dobu změnilo ve tvém čtení Eliota, po jazykové, interpretační stránce?

Uvědomuju si, že utíkám z lopaty, ale v Eliotově duchu a hlavně po pravdě bych řekl, že nejdůležitější vlivy jsou ty, o kterých nevíte. Po té vědomé stránce lze bez velkého přehánění konstatovat, že jsem se od Eliota učil číst a psát (zda se to podařilo, to je jiná věc). A zcela jmenovitě TSE stojí za mým zájmem o Danta; kolem pětatřiceti jsem nakonec v tomto směru našel i živé učitele, ale nebýt Eliotových esejů a poezie, nejspíš bych je ani nehledal. O Joyceovi platí zhruba totéž. Pokud tedy čtu Eliota jinak než před třiceti lety, v podstatné míře je to díky vědomému a nevědomému dotahování podnětů, které jsem si od něho od počátku bral, a v tomto smyslu u mě asi přece jen převažuje kontinuita.

Poémy Dutí lidé i Popeleční středa se poněkud — a možná neprávem — krčí ve stínu nejslavnější básnické skladby 20. století, již zmiňované Pusté země. V čem se nově přeložené básně od této slavné předchůdkyně liší a v čem na ni Eliot naopak prostřednictvím těchto textů navazuje?

Pustá země je podle mnoha kritérií nejvlivnější anglicky psanou básní 20. století a já jí rozhodně na proslulosti nechci nic ubírat, ale považovat ji za jasné významové centrum celého Eliotova básnického díla je trochu optická iluze. Poundova proslulá „ediční spolupráce“, byť spočívala skoro výhradně ve škrtech, tedy takříkajíc v „náhlých koncích“ a „mezerách“, zdaleka nebyla kosmetická a nebylo by žádným přeháněním označit Eliota a Pounda za spoluautory — přinejmenším spoluautory té básnické formy, kterou v Pusté zemi nacházíme. Dutí lidé i Popeleční středa mají tedy mnohem blíže k tomu Eliotovi, kterého — trochu komicky řečeno — nacházíme všude jinde, od Milostné písně J. Alfreda Prufrocka po Čtyři kvartety. Blízkost témat a tónu i ve vztahu k Pusté zemi je však v obou básních nepochybně také výrazná. Protějškem Dutých lidí by byl obraz „mostu mrtvých“ v závěru prvního zpěvu nebo sekvence eroticky zabarvených scén ve zpěvu třetím. Popeleční středa navazuje na prorocký a prosebný hlas z pátého zpěvu.

V anotaci ke knize zmiňuješ, že poémy Dutí lidé a Popeleční středa tvoří jakýsi předěl v Eliotově vrstevnatém díle a zároveň patří do kontextu modernistických snah „napsat ráj“. O jaké rozhraní se tedy jedná, do jakého ráje chtěl Eliot svou poezií vstoupit a povedlo se mu to?

Rozdíl mezi Eliotem od Prufrocka po Duté lidi a Eliotem od Popeleční středy po Čtyři kvartety je myslím čtenářsky velmi zřetelný, dominanta Eliotovy poetiky se mění — respektive určité prvky rané fáze se posléze přesouvají do Eliotových divadelních her. Kdybych se tu odlišnost pokoušel ve stručnosti definovat (nálepkami typu „nihilismus“ proti „náboženství“), obávám se, že bych ji jen zbytečně zastřel. Zřetelnými tóny, jež mohou posloužit za vodítko, je ironie, někdy až s náznakem sarkasmu (a s tím související role výrazně charakterizovaných mluvčích) a proti tomu spiritualita a zpěvnost (a s nimi související neurčitost mluvčího).
Pokud jde o „psaní ráje“, pro Eliota se rozhodně nekrylo se vstupováním do ráje, ať v poezii, nebo mimo ni. Dokonavé „napsat ráj“ je naopak, jak známo, překladem Poundova výroku — a pronesl ho v situaci, kdy ho obklopovaly trosky jeho záměrů a snah. Ta zmínka v anotaci tedy neodkazuje k manifestu či programu, u něhož by se dala hodnotit úspěšnost. Jde o poukaz k napětí mezi možnostmi básnické formy, možnostmi lidského jednání a zpřítomněním něčeho, co se vymyká prázdnotě a smrti a co je pravé.

Je možné ten předěl chápat i jako proměnu Eliotovy duchovní zkušenosti?
O tom, že anglikánský křest přijatý 29. června 1927 vytyčil v Eliotově osobní i veřejné existenci hlubokou rýhu, není sporu. Bylo by však nepřípadně schematické tvrdit, že tento letopočet zároveň vyznačuje přechod k „náboženské poezii“. „Proč — táži se — je většina náboženské poezie tak špatná a proč tak málo náboženské poezie dosahuje nejvyšší básnické úrovně?“ uvažuje v přednášce nazvané Za cizími bohy. „Mám za to, že z valné části je na vině zbožná neupřímnost. … Lidé píšící zbožnou poezii zpravidla vyjadřují to, co cítit chtějí, nikoli to, co skutečně cítí.“ Stručně se k těmto tématům — a k vnitřním napětím, v nichž podle mého tkví to nejpodstatnější — vyjadřuji v třístránkovém doslovu k výboru z Arga.

V Dutých lidech z roku 1925 se opět — na pozadí pevného řádu a struktury — často vyjevují motivy vyprahlosti, nicoty a neplodnosti: „Takovýhle je konec světa / namísto třesku zakňourání.“ Toto pojmenování však rozhodně není náhodné. Název textu je odvozen z básně The Hollow Land od Williama Morrise a také z básně The Broken Men Rudyarda Kiplinga. Odkud se bral Eliotův pocit propastné prázdnoty?

Eliot se razantně bránil, když Conrad Aiken označil Pustou zemi za „anatomii melancholie“. Nepochybně by stejně razantně odmítl spojovat Duté lidi s „pocity“ a já s ním toto odmítání sdílím. Ostatně pokud Eliot pocit propastné prázdnoty měl, nejspíš se tento pocit sám o sobě nelišil od toho, který v témže směru popsal třeba Dante. Rozdíly ovšem spočívají v „mapě“, do které jsou pocity vsazeny: s čím se spojují a s čím se přetlačují, zda jsou schopné vyjádření a jak. Vyprázdněnost smyslu je u Eliota jistě jedním z hlavních motivů, jistě na ni ale neměl monopol, a pokud by šlo jen o psychický stav jednotlivce, pak bychom dnes — s výjimkou pokusů o historickou diagnózu — neměli důvod jeho básně číst.

Jak silně do básně-modlitby Popeleční středa proniká ozvěna italštiny Danta Alighieriho? Byl pro Eliota tento středověký autor tím nejzásadnějším spisovatelem?

Eliot se Danta nikde nepokouší napodobovat (s jednou slavnou výjimkou, na niž upozorňuje v eseji Co pro mě znamená Dante), a jestliže považuje Komedii za jeden ze dvou tří vrcholů evropské literatury, shoduje se v tom s Joycem, Auerbachem, Mandelštamem, H. Bloomem a seznam takřka telefonní by snadno mohl pokračovat. Dantovy obrazy jsou však extrémně silně přítomné v Dutých lidech a tuto souvislost jsem plně pocítil až při překladu. (Duté lidi jsem „dobře znal“ už od studií a teprve překlad mě přiměl je skutečně nově vnímat ve světle zkušenosti v mezidobí učiněné s Dantem.) Eliotovi „dutí“ patří vedle Dantových „ponořených“, „zabahněných“ či „planoucích“, jejich „chození dokola“ s popěvkem o opuncii kopíruje dráhu Dantových pekelných tras, usmívající se rty, jež se v Eliotově básni nedostupně vynořují, poukazují k Beatricinu úsměvu. Zároveň se ale nejedná o nějaké jednoduché převrácení, parodii apod. Zatím stále hledám způsob, jak tyto vazby správně popsat.

Jeden z nejslavnějších Eliotových esejů, Tradice a individuální talent, mu připravil půdu pro napsání Pusté země. Pro sbírku Čtyři kvartety je zase stěžejní esej Hudebnost poezie. Které Eliotovy kritické texty jsou důležité pro básně Dutí lidé a Popeleční středa?

Eliotova esejistika měla svou vlastní logiku, ty spojnice, které zmiňuješ, nechci popírat, ale zároveň bych je sám nepřeceňoval. V souvislosti s Popeleční středou lze ale nepochybně zmínit anglického barokního biskupa a teologa Lancelota Andrewese, z jehož kázání Eliot básnicky čerpal i jinde a jemuž věnoval důležitý esej obsažený v novém českém výboru z Arga. Považoval Andrewese za jednoho z největších anglických prozaiků a jeho vztah k Andrewesovi je spoluutvářen přesvědčením, že si anglická poezie musí od ornamentálnosti a ostentativně předváděných emocí znovu najít cestu k preciznosti, formulační i duchovní. U Dutých lidí lze možná uvést — nikoli pro tematickou návaznost, ale naopak pro extrémně ostrý, a tím ilustrativní kontrast — esej Metafyzičtí básníci. Angličtí metafyzičtí básníci jsou podle Eliota poslední velkou tvůrčí generací, která je schopna pociťovat „své myšlenky stejně bezprostředně jako vůni růže“ a propojit zdánlivě heterogenní domény zkušenosti. Dutí lidé z Eliotovy básně separují útržky svých zkušeností takřka chirurgicky; „bezprostředně“ už vlastně pociťují snad jen svou prázdnotu.

Zmiňovaný Petr Onufer vyjel s Pustou zemí na malou koncertní tour. Přizval si hudebníka Jana Tomáše, do jehož „jižanského“ kytarového vyluzování četl Eliotovy verše. Uskupení mělo snad jen dvě zastávky, ale i tak to byl silný zážitek. Neplánuješ něco podobného?

Představení knížky proběhne v polovině dubna v pražském Unijazzu a hudební složku se pokusíme domluvit též. Dutí lidé určitě potenciál k tomu, co naznačuješ, mají. Zda se nám ale v tomto směru podaří i něco zrealizovat, to ještě v tuto chvíli netuším.

Existují nějaké záznamy, na nichž T. S. Eliot čte zmíněné básně? Někde jsem slyšel, že mu to prý příliš nešlo.

Eliotovy recitace lze dnes již snadno najít na internetu a obecně je asi opravdu provází pověst bezvýraznosti. Sám nad nimi ale hůl nelámu, Eliot sice jistě nebyl velký přednašeč a také se do něj nestylizoval, ale čte své básně pozorně, přesně a s promyšlenými modulacemi. V porovnání s recitacemi, které jsem měl možnost slyšet, rozhodně patří k těm lepším.