Je tady něco, co obnažuje naše meze

Jene, jsi členem kolektivu „Zvukové těleso údk“. Je to sice nenápadný spolek, ale udělali jste už plno skvělých věcí. Představil bys ho?
Tajemný název ukrývá spoustu informací! Z podstaty je to projekt mystifikační, ale pokusím se ho tedy aspoň částečně odkouzlit. Začněme odzadu. Zkratka údk původně znamenala „úvod do komparatistiky“. Uskupení totiž vzniklo před lety coby jakýsi katederní soubor pro diletantské zhudebňování sylabů našich vyučujících na Ústavu české literatury a komparatistiky při Filozofické fakultě v Praze. Kdybys chtěl skutečně vědět, jak to vypadalo, asi by ses musel zeptat lidí z hlediště, kterým jsme „zahráli“ na řadě akcí.
S Úvodem do komparatistiky jsme potom objeli v podstatě celou zem a „zhudebňovali“, co nám přišlo pod ruku. Už za jeho existence jsme se projektu naučili říkat „zvukové těleso“. Nebyli jsme totiž ani kapela, ani divadelní soubor, ani performerská skupina, ani čistě literární parta. Kam jsme přijeli, tam jsme přivezli nedorozumění a zasévali zmatek. Byli jsme kejklíři neumětelství a kramáři trapnosti. Brali jsme do ruky zásadně ty nástroje, které jsme neovládali. Sousloví „zvukové těleso“ toto zmatení svou nejasností signalizovalo, takže lidé většinou začali tušit, že je čeká něco… divného.
Potom jsme Úvod pohřbili a přemýšleli co dál. Napadlo mě, že bychom se mohli věnovat spisovatelce Irmě Geisslové, jejíž dílo je v současných literárních kánonech i školních syllabech smutně nepřítomné. Kolem ní vznikl kultovní putovní program vhodný pro děti i dospělé. Kdosi o nás po jednom vystoupení prohlásil, že jsme „Cimrmani na piku“. V každém případě si myslím, že bylo všechno to třeštění pro spoustu lidí dost očistné. Hlavně pro ty na pódiu, ale občas i pro ty pod ním.
Nejmenoval jsem jedinou osobu, protože těleso bylo neskutečně fluidní nestvůra, která spolykala a vyplivla desítky lidí, mezi nimi také nižší desítky básníků a básnířek zejména z pražské literární scény — jestli něco takového existuje. Jedinec nebyl důležitý. Já jsem se v poslední době vzdálil, ale tím se tohle zvíře vůbec nermoutí. A já ostatně taky ne. Tohle je samozřejmě jen jedna z desítek verzí příběhu.

V rámci těch akcí jste vydali ručně psané a malované zpěvníky, kazetu se záznamem vašeho vystoupení nebo tištěný zin věnovaný právě české básnířce a prozaičce Irmě Geisslové (1855—1914). Minulý rok jsem zažil Festival bočních projektů — to je taky poměrně divoká a inspirativní akce, to mě moc baví, že se v Praze takhle spojujete…
Máš pravdu, už ty nosiče ukazují, že aktivity byly rozličné. Vzniklo taky několik dokumentů různé míry faktičnosti. Pořádali jsme rituály, smuteční průvody i celé mikrofestivaly. Osobně si myslím, že jedinečnost celého projektu se projevovala hlavně v té živé kolektivní činnosti, ve snaze tvořit s minimálními prostředky a zcela bez ohledu na výsledek. Nechtěli jsme vytvořit dílo, ale prostor pro hraní. A Festival bočních projektů, který sestává z „bočních“ projektů lidí zapojených v tělese, bude i letos — 16. května v klubu Punctum Krásovka. Dorazíš?!

Budu se snažit. Když už jsme u těch akcí — pracuješ pro České literární centrum. Jaké aktivity v současné době vyvíjíte? Předpokládám, že nejdůležitější je teď finišování příprav na říjnový Frankfurtský knižní veletrh, kde bude ČR čestným hostem…
Jednoduše řečeno se snažíme pomáhat české literatuře v zahraničí. Zajišťujeme zahraniční autorské rezidence, účast na akcích, překlady a vydávání knih. Úspěšnost se liší dle regionu. Já mám na starost anglofonní oblasti, kde je prorazit dost těžké. Trh je saturovaný anglickou produkcí, překládá se relativně málo, česká literatura ve stopovém množství. Bylo by krásné, kdyby se myšlenky a příběhy mohly jen tak šířit vzduchem — máme přece co nabídnout. Ale kulturu v tomhle smyslu nemilosrdně diktuje trh. Česká literatura je navíc v těchto regionech velmi málo známá, a tak jako by se také čekalo na ten velký román, s nímž prorazíme, a pak se úspěch začne nabalovat, ale velký román nepřichází a spousta malých dobrých věcí projde bez povšimnutí.
Věřím, že hostování ve Frankfurtu nám pomůže se postupně prosadit i na téhle přízemní rovině. Protože provoz potřebuje peníze a kontakt se zahraničím tomu může pomoct. Už během příprav na veletrh plánujeme, co bude následovat. Myslím, že je důležité nechápat letošní hostování jako vyvrcholení našeho úsilí, ale spíš jeho začátek. Aby člověk ale mohl plánovat, musí mít stabilní zázemí a prostředky. Všichni však cítíme, že se nám třese zem pod nohama. Poslední vyjádření ministra kultury Klempíře vypovídající o touze vstupovat autoritativně do odborných debat jsou nepřijatelná a překračují jeho politické pravomoci. Že pan ministr neplní svoji roli, už si ale všímají i koaliční partneři, tak uvidíme, jak se to bude vyvíjet.

„Profesně“ ses připravoval studiem bohemistiky, anglistiky a komparatistiky na FF UK. Ten komparatistický kolektiv je velmi silný nejenom v onom zvukovém tělesu, ale taky v časopisu Plav, v jehož redakci rovněž působíš. Vím, že každý z redakce čas od času dostane „na starost“ tematické číslo — jaká témata jsi zpracoval a co bylo na nich jedinečného proti české literatuře?
Podobně jako údk i Plav — a koneckonců i komparatistika — má tendenci zabydlovat se na hranicích a v mezerách. Podle mě — a opět se jedná jen o jednu z verzí příběhu — dělá Plav skvělou práci v tom, že hledá jazyky, oblasti a témata (v tomto pořadí), jimž se nedostává tolik pozornosti. Tyhle nenápadné niky ale evidentně zajímají poměrně hodně lidí, protože na naše uvedení čísel, která pořádá výborný Jakub Vaněk, jich pravidelně chodí spousta. Nejedná se ale o úzkou skupinku našich přátel a strejčků. Naopak se na našich večerech setkávají lidé zaměřující se na velmi rozličné oblasti a myslím, že už se pěkně prolínají a překrývají. Z toho mám velkou radost.
Já jsem sestavil a zeditoval zatím tři čísla věnovaná nemoci těla, sportu a severoirské poezii spjaté s konfliktem. Teď dokončuji číslo zaměřené na návraty v současné italské próze ve spolupráci s Martinou Mecco.
Hodné pozornosti mi přijde severoirské číslo vztahující se ke konfliktu, jemuž se běžně říká Troubles, ale já jsem ho v podtitulu záměrně označil jako válku, abych převrátil to britské kolonizační pojetí, podle něhož se jednalo jen o jakési nepokoje na periferii impéria. Které už bylo tehdy ostatně za zenitem. Číslo ukazuje, jak dokáže poezie reagovat na společenské události a politiku. Rozhodně však ne oslavně, ale ani plakátovou kritikou. Ke všemu tomu politicky motivovanému násilí a utrpení na obou stranách přistupují s velkou opatrností a hlubokou sebereflexí. My s tím máme v Česku pořád problém — politika nesmí do otázek životního prostředí, sportu, ale ani literatury. Ale už se k těm diskusím nechci vracet. Nepřijde mi to zajímavé.

Je fajn, že jme se dostali k tomu, jak dokáže literatura reagovat na společenské události a politiku — to je mé oblíbené téma, ale asi bych tím rozředil celý rozhovor. Spíše by mě proto zajímalo, co jsi sledoval ve své disertační práci, a to jak literatura reaguje na smrt, respektive jak ji společnost kolektivně tabuizuje. Zabýval ses takzvanou thanatografií, knížkami různé národní a kulturní provenience, které detabuizovaly a dodnes různými způsoby detabuizují smrt. Proč si myslíš a co tě vůbec vedlo k tomu si myslet, že je smrt ve 20. století tabu? Vždyť smrt je dnes kolem nás všude…
Moje argumentace má několik kroků, pokusím se to v krátkosti shrnout. Pojem thanatografie, jak napovídá etymologie, by mohl označovat psaní o smrti vůbec. Já ho ale záměrně vymezuji jako psaní o smrti druhé, blízké osoby. Ta je totiž podle mě výjimečná. I díky Martinu Heideggerovi se smrt v první osobě — totiž moje vlastní — dostala na filosofické výsluní, ale právě Heidegger kladl důraz na naši naprostou osamocenost ve smrti. Je pozoruhodné, že když Heidegger rozvíjí tuhle tezi, naráží na literární díla, jako jsou středověký dialog Oráč z Čech nebo Tolstého novela Smrt Ivana Iljiče. V nich je ale nesmírně důležitý, ba klíčový mezilidský rozměr — vztahy. Jakkoli považuju Heideggerovu analýzu za přesvědčivou a důležitou, pomíjí podle mě něco, co později říká Jan Patočka. Totiž že se smrtí druhé osoby jsem i já ztracen a v určitém smyslu se jedná i o mou vlastní smrt. A Patočka to podle mě myslí celkem doslovně.
Se smrtí třetí osoby, nejen v singuláru, ale i v plurálu coby likvidace a genocidy celých lidských i nelidských společenství se v různých podobách stýkáme dnes a denně. V tom našem závětrném vnitrozemí máme štěstí, že se k nám tato cizí smrt dostává hlavně z médií. Jsme-li ale i vůči této smrti citliví, stojíme před úkolem truchlit za nevyčíslitelné ztráty. A to je podle mě nad naše síly. Proto se obracím ke smrti našich nejbližších. Skrze ni můžeme porozumět hloubce zármutku ostatních pozůstalých, aniž bychom museli dostát nároku truchlit za jejich ztráty. Rozhodně si je ale musíme připustit, jinak se staneme společností cynickou.
Ta zmíněná tabuizace smrti není žádný můj objev. Je to černá nit, která se táhne literaturou, historií, sociologií i filosofií dvacátého století, které Jan Patočka v souvislosti se dvěma světovými válkami označil za století tmy a smrti. Konkrétně Patočka pak viděl jedinou možnou spásu v tom, že smrti pohlédneme do tváře a vyvodíme z toho důsledky — vzájemně si uvědomíme svou zranitelnost a smrtelnost a začneme podle toho jednat. V mém pojetí se jedná o pohled do tváře blízkého člověka. A ve výsledku nezáleží na tom, zda je mrtvý, umírá, nebo prostě jen vím, že jednoho dnes se tak stane. Nebo zemřu dřív já!
To je asi moje verze spásy v dobách, kdy jako jednotlivci i celé společnosti cítíme tento nesnesitelný nárok rmoutit se pro nekonečné neštěstí, když si často nevíme rady ani se svými vlastními rozháranými životy. Krajní pravice tenhle problém pochopila a dokázala ho využít. Zjednodušuje, kde může, a snaží se nám namluvit, že si nemusíme dělat starosti, protože se nás cizí problémy netýkají. Ale myslím, že je lepší přijmout, že žijeme v těžkých dobách, a plakat než to popírat, bít se v prsa a ignorovat cizí nouzi, která dřív nebo později dopadne i na nás.

Ještě bych se obrátil ke smrti, ale k jinému typu smrti, a to smrti autora. Původně jsi publikoval básně pod pseudonymem Jana Koukal. Proč jsi ten pseudonym použil a hlavně — proč jsi z něj vystoupil? Žije ještě Jana Koukal?
Jan Musil o Janě Koukal přemýšlí raději jako o heteronymu, s nímž se určitou dobu přetahoval o tvorbu. Jak správně upozorňuješ, to jméno, složené ze jmen mojí — nebudu o sobě mluvit ve třetí osobě, protože je to trapné — maminky a babičky, různě morfovalo, těch variant bylo víc. I důvodů bylo nespočet a asi to nedokážu rozmotat. Snad jen že Jana Koukal je glitch, který mi pomohl nahlédnout do vlastních útrob a odhalit alespoň některé nešťastné mechanismy. Projevilo se to zcela konkrétně v tom, že se mi lépe hledaly nové cesty psaní, protože jsem se vymanil z vlastní nesmyslné představy o tom, jak mám psát, a začal jsem psát, co jsem psát potřeboval. I k vlastní identitě jsem našel mnohem hravější vztah a to je moc fajn.
Na té praktické rovině jsem si prostě potřeboval vytvořit nějaký prostor. Můj vztah k literárnímu provozu byl komplikovaný a houpal se mezi ostychem a pohrdáním. Celé se to navíc dělo paralelně se zvukovým tělesem, které se ve svém třeštění neohlíželo napravo nalevo. Pak se ale samozřejmě ukázalo, že pokud chci s texty chodit mezi lidi, což jsem chtěl, protože mě baví číst a být s ostatními, je třeba nastolit nějakou snesitelnou míru čitelnosti.
Jinak Jana Koukal žije a má se dobře. Řekla, co říct chtěla, a tím to pro ni skončilo. Prozatím. Každopádně nechtěla dopadnout jako Jaroslava Oválská, i když místy to už bylo hraniční.

Jana Koukal získala čestné uznání poroty Literární soutěže Františka Halase za rok 2022 — řešili jste s porotou problém pseudonymu? V biogramu u ukázek je na webu uvedeno, že po dodatečné konzultaci s autorkou bylo jméno převedeno do ženského rodu…
Ano, to je ta roztěkanost. Jana v témže roce získala první cenu v soutěži Básne SK/CZ, jenže právě za uveřejnění básní na webu Literární soutěže Františka Halase jí byla cena záhy odebrána. Bezelstně jsem ve věcech dělal nepořádek, zvesela jsem rozesílal texty na všechny strany a pak jsem se polekal, když jsem měl jet na vyhlášení Halase. Diskvalifikace z Básní se nakonec ukázala být vysvobozením, protože jsem nemusel nikde nic vysvětlovat. Přišel jsem akorát o peníze a nějakou tu prchavou slávu.
Snad trochu v duchu sbírky jsem počítal s čistě virtuální povahou celého mystifikačního projektu a najednou bylo potřeba se k tomu postavit a někam osobně dojít. Chvíli jsem zkoušel různé kličky, pár vystoupení Jany Koukal s mým doprovodem bylo vlastně fajn, ale pak mi došlo, že vlastně netuším, jak to celé uchopit, abych z toho sám nebyl jen rozpačitý. A rozpačitost mi na rozdíl od trapnosti nahání hrůzu.

V roce 2025 ti pak vyšla prvotina Poslední život: Bildungspoema z minulosti a budoucnosti. Tvá poetika byla poměrně rychle zařazena jako poezie následující výraz Kamila Boušky. To hodnocení mi přijde příliš zkratkovité, pomíjí jedinečné aspekty tvé tvorby, zejména humor, větší hravost, karnevalovost či svérázné tematizování dětství, byť chápu hrubé obrysy téhle typologizace. Mě spíše zajímá ta narůstající tendence absurdity, nutnosti imaginace ve spojení s provokativním nihilismem či tematizace nejrůznějších společenských patologií. Je to obecný generační pocit, nebo je to jednodušší a tahle imaginace vychází prostě z tvé oblíbené četby?
S Kamilem Bouškou se osobně neznám a k jeho knihám, s výjimkou Hemisfér, jsem se dostal až ke konci práce na sbírce. Kdybych ale mohl, založím si s ním středověký básnický cech na psaní apokalyptických vizí. Psali bychom je vlastní krví na nějaký pěkný papír a tyhle exkluzivní výtisky bychom prodávali nechutně bohatým lidem za horentní sumy. Hodně bychom na tom zbohatli, protože abychom se těm milionářům dostali pod kůži, začali bychom myslet jako oni — to je prý základní předpoklad k tomu, aby ses milionářem stal.
Když jsem později četl Inventuru a Dokumenty, samozřejmě jsem tam nějaké podobnosti také viděl, ale kde nejsou? Sáli jsme například jistě ze stejného prsu, totiž z prsu Petra Zavadila, jehož překlady z románské literatury mě roztrhaly na kusy. A ty jeho básnické doslovy! Někdy trochu přepjaté a romantické, ale tehdy mě to naprosto dojímalo. A mohl bych jmenovat řadu autorek a autorů, kteří jsou pro mě důležití. Ty zkratky ale podle mě svědčí především o lenosti kritika či kritičky, nikoli o tom, co dělám.
Zkušenost a četba jdou ruku v ruce. Asi intuitivně vyhledávám literaturu, která nějak souzní s tím, pro co hledám výraz. Hodně mě zajímá ztráta měřítka, respektive jejich disproporce a konflikty. Naše civilizace, či lépe řečeno pár jedinců, vytvořili taková měřítka, která jsou s měřítky většinové globální populace naprosto nesouměřitelná a nesmiřitelná. Jak může jeden člověk ohlásit konec civilizace?

Mně totiž tahle Bouškova nebo tvá poetika asociuje další hravosti, třeba Den opričníka od Sorokina. Vratislav Effenberger v knize Poesie a realita psal, že absurdní humor umění je často „s pozoruhodnou důsledností reprodukován nebo i předstižen samou skutečností“. Naopak jindy, jako třeba v Kafkově povídce „Starosti hlavy rodiny“, jsou nepojmenovatelné a neurčité věci katalyzátorem uvědomění si vlastní křehkosti — je tomu tak u Kafkova „Odradka“, Zbořilovy Flory či „Chňounka“ Jany Koukal. Přijde mi, že spojuješ právě tu všeotevírající imaginaci s oním nepojmenovatelným, z čehož vzniká silné napětí. Je to právě tím pocitem, že žijeme v situaci, kdy cítíme cosi silně znepokojujícího, ale zatím to nedokážeme pojmenovat?
No právě. To, co se kolem mě děje, vnímám, ale se skutečností nezávodím. Ti nejmocnější z nás velkou představivostí neoplývají. Zápletky dějin, které vytvářejí, by byly směšné a banální, kdyby neničily životy a celá společenství.
Až teď si uvědomuju, že „Chňounek“ a „Odradek“, jakkoli jsou velmi rozdílní, vyvolávají v pozorovateli podobný pocit, ale inverzní. Kafkův vypravěč trpí tím, že Odradek jej přežije, děti na sídlišti jsou zase zdrcené tím, že tomu bezbrannému tvoru někdo škodí, ale možná ho nakonec umořily ony samy vlastní péčí. V obojím se odráží problém měřítka, o kterém jsem mluvil dřív. Je tady něco, co obnažuje naše meze, a to zcela konkrétně naši smrtelnost. A všimni si ale, že všechny ty zmíněné bytosti jména mají, byť jsou v různých smyslech problematická. Dokážeme pojmenovávat i nepojmenovatelné, ale zaslechnout to dokáže jen málokdo. Někdy prostě proto, že nemá čas.

Chystáš teď další básnickou knížku, která je oproti debutu zásadně jiná, stojí mnohem více „při zemi“. Ukázky jsme otiskli v březnovém Hostu v rubrice Nová jména. Myslím, že na podrobnosti je ještě čas, ale bylo by fajn čtenářstvo aspoň trošku „nateasovat“.
Kniha se bude jmenovat Maminka a je nejen o mamince, ale taky o tatínkově mamince, tedy mé babičce. Nechci se o ní rozpovídávat za rámec toho, co jsem otiskl v Hostu. Můžu ale nastražit tři kritické pasti: je to kniha autofikční, thanatografická a babičkovská.
Prý je taky smutná, což jsem ostatně slyšel i o té první. Mým záměrem ale není psát smutné knihy. Rád bych si myslel, že se krůček po krůčku, opatrně, ale nevyhnutelně blížím k radosti. A když píšu, vůbec nejsem smutný.

Vypadá to, že se pomalu blíží doba, kdy kulturní instituce ovládnou novodobí „normalizátoři“ obecného vkusu, kteří budou fungovat na podobně antimodernistickém principu, jaký zavedli nacisté či stalinisté. Může se stát, že za nedlouhou dobu budeš nějaké komisi nucen odpovědět na otázku, jaký má tvá tvorba širší přínos pro společnost, jak o tom teď psal Oto Klempíř. Jaká by byla tvá odpověď?
Ty mi dáváš… Poezie se neumí bránit. Možná proto tolik básnířek a básníků psalo na její obranu. Samozřejmě že bychom našli spoustu praktických blahodárných účinků, které na společnost taková dobrá básnička může mít. Jenže to se konzervativní politice nehodí, protože lidi, co čtou, zlobí, jak to pěkně říká slogan Advojky. Asi bych se chvíli marně snažil vysvětlit, co to ta poezie je, pak bych se to ze zoufalství pokusil předvést, jenže to by bylo ještě větší nedorozumění. Nakonec bych požádal Otu Klempíře, jestli by mi nezarecitoval něco ze své tvorby, a zeptal se ho, jak by mi na tu otázku odpověděl on. — Když nedokážeš stvořit nový svět, nezbývá ti než ničit ten stávající.