Potřebujeme existenciální zkušenost lásky k životu

Adame, naposledy jsme spolu rozhovor vedli někdy přede dvěma a půl lety, než jsi opustil obtýdeník Tvar. Tehdy jsi mi říkal, že by ses rád víc věnoval své terapeutické profesi a také že bys chtěl víc psát. Nechybí ti cvrkot redakce?

Nechybí… Ale někdy na ten cvrkot rád vzpomínám. Zrovna včera jsem dokončil úvod ke knize rozhovorů, které pro Tvar vedla Simona Racková. Tak se mě zlehka dotkla ta redakční nostalgie. Byly to parádní roky. Ale i přesto nemám sklon se ohlížet nazpět v čase. Je to už minulost, i když krásná…

Kniha Spiritualita posvátné Země se původně měla jmenovat Zelená spiritualita, aspoň tak jsi o ní mluvil v tom dva a půl roku starém rozhovoru. Jak jsi o tom posunu v názvu uvažoval?

Popravdě, ten posun si vynutil nakladatel. Ale nakonec jsem moc rád. Mezitím totiž vyšel sborník Zelený hermetismus — v mém překladu — a taky skvělá kniha Zelený buddhismus ekoložky a zenové učitelky Stephanie Kaza, takže je dobře, že se název změnil. A obsahově to pořád sedí. Zelená spiritualita má v základu myšlenku posvátnosti života na Zemi. A pak je tu ten Latourův obrat k zemi. V knize s pojmem zelená spiritualita ovšem dále operuji.

Ptal jsem se i proto, že mně se tehdy Zelená spiritualita hned spojila s knihou Erazima Koháka Zelená svatozář, která pro mě byla ve své době zásadní. Ty ovšem na českou environmentální tradici příliš neodkazuješ. Lidé jako Erazim Kohák nebo Hana Librová tě neoslovili?

Oba dva mám ve velké úctě, Koháka jsem v mládí přímo zbožňoval. A s Hanou Librovou se v mnohém také shodnu. Psali jsme si trochu v době, kdy hořela katedrála Notre-Dame. Ale pro potřeby knihy jsem z jejich idejí nevycházel, nikoli snad záměrně, ale spíše jsem v době psaní prožíval jiné zdroje.

Možná se ptám špatně, tvá kniha je primárně o spiritualitě, ne o přírodě nebo o životním prostředí, přesněji řečeno, je o spiritualitě zaměřené na tento svět. A také hodně o tobě. Kdy poprvé tě napadlo, že to, co se ve filozofii tradičně označuje jako transcendentní, a to, co se označuje jako imanentní, nemusí být protiklady?

Ptáš se dobře. Myslím, že jsem si to začal uvědomovat zhruba kolem dvaceti let, kdy jsem intenzivně hltal duchovní literaturu a měl první mystické zážitky. A právě ty mě — spolu s četbou — přesvědčily, že to transcendentní a imanentní nejsou v protikladu. Ale pochopitelně hlubší reflexe přišla až se studiem teologie. Už protestantský teolog Paul Tillich mě uchvátil tezí, že Bůh je hlubina bytí. A že je potřeba překonat boha teismu.

Ten krok nebo skok otevírá cestu ke spiritualitě, která si váží přírody, hmoty, těla. Taková spiritualita je nevnímá manichejsky, ale jako jeden z mnoha projevů bytí. Proč je to podle tebe důležité pro environmentální hnutí jako celek?

Myslím, že je to důležité, protože chceme-li živý svět chránit, potřebujeme i pozitivní motivaci. Existenciální zkušenost lásky k životu. Spiritualita orientovaná na zemi se pak může stát zdrojem síly. Vlastně bych rád viděl spiritualitu a aktivismus propojené, což je jeden z důvodů, proč jsem tu knihu napsal. Jsou to dvě vlákna — život potřebuje aktivitu i kontemplaci. Pozemsky orientovaná spiritualita s jejím důrazem na celek a síť života nás může osvobodit od antropocentrismu a odtělesněného racionalismu, který leckdy prostupuje i enviromentální témata. Zakoušíme-li svět jako posvátný, můžeme zahlédnout, že v zápase o živý svět nejsme sami. Že zápasí i samotná Země.   

Environmentální hnutí tu máme už více než půl století. Člověku by se skoro chtělo parafrázovat titul naší společné oblíbené knihy Jamese Hillmana Máme za sebou sto let psychoterapie, a svět je čím dál horší…

Ano, ale za to předně nemůže enviromentální hnutí. O ekologické krizi opravdu víme už přes půl století, ale zatím neexistuje dostatečná politická vůle prosazovat jiný způsob života. V kapitalismu s jeho tendencí všechno vytěžit je jiný způsob života z podstaty věci podezřelý. I spiritualitu má tendenci využít — převést ji na čistě individuální oblast. Potřebujeme jak systémovou kritiku, tak obrat v kultuře, který musí zahrnovat i spirituální citlivost.

Ty hodně odkazuješ na autory, jako jsou fenomenolog David Abram nebo biolog Andreas Weber. Čím podle tebe environmentální myšlení obohatili a co bys k tomu rád přidal ty osobně?

Ano, tihle dva pánové jsou mi nesmírně blízcí. Za jejich největší přínos pokládám důraz na niternost a subjektivitu živého světa. Příroda v jejich myšlení a zkoumání opravdu dýchá, žije, pulzuje… Také jako básník oceňuju, jak velký důraz kladou na imaginaci a básnický jazyk. Zatímco básníci se dnes občas za zjitřenou obraznost a citlivost stydí, tak tihle dva naopak vidí poetický pohled na svět jako integrální součást obratu k živému světu. A můj osobní přínos? Snad je to schopnost syntézy mystické sensibility a ekologické vnímavosti a hlavně vášnivé osobní zaujetí ve prospěch mysteria života. Už teď mi přichází řada nádherných reakcí na moji knihu. Zdá se, že lidi tento způsob myšlení o spiritualitě a zemi zasahuje. A tak cítím velikou vděčnost.

Jedním z výrazných rysů tvého přístupu je také to, že se snažíš čerpat ze všech možných tradic. Mluvíš o hierodiverzitě, co bys však řekl někomu, kdo by to označil prostě za eklekticismus a řekl by, že si vybereš vždycky to, co se ti hodí do krámu?

Co bych na to měl říct? Z duchovních tradic si vybíráme všichni. Fundamentalisté se rádi zaklínají „čistotou“ učení, ale taky si z tradice vybírají jen pár článků víry a veršíky vytržené z kontextu. Důležité pro mě je, zda ten celek dává smysl. Nikde v knize netvrdím, že jsou všechny tradice totožné. A ani je nemám potřebu přijímat všechny. Jak říká můj oblíbený psychoterapeut Thomas Moore, jehož v knize opakovaně cituji, v procesu mísení tradic se stáváme tvůrci. Už nemám potřebu se zpovídat žádné vnější duchovní autoritě. Ale současně navazuji na významné křesťanské i buddhistické myslitele, kteří se hierodiverzity nebáli. Myslím třeba Panikkara nebo Thich Nhat Hanha. Posledně jmenovaný jednou na výtku, aby z duchovního setkání buddhismu a křesťanství nevznikl ovocný salát, odpověděl, že salát má moc rád. Moje příští kniha, kterou bych chtěl napsat s politologem Petrem Kratochvílem, bude zkoumat hierodiverzitu ve vztahu k vizi kosmického Krista.

Třetím zdrojem tvého myšlení vedle ne-duality a hierodiverzity je ekofeminismus. Příslušnou kapitolu začínáš větou: „Feministou jsem vlastně odmala…“ Při čtení mě napadlo, jak by se teoreticky dal ošetřit vztah feminismu a ne-duality?

Jednoduše: ekofeministický přístup, jak jej v knize představuji, není toliko o překonání nadvlády mužů, ale o přesažení myšlenky nadvlády jako takové. Dobrá ekofeministická teologie a spiritualita je tedy nutně ne-dualistická. Usiluje o rovnováhu. Nejen mezi muži a ženami. Ale také mezi námi lidmi a ostatní přírodou. A mezi lidským a božským. Kdybychom nežili stále ještě v patriarchátu, nemuseli bychom pojem feminismus používat.

Jádro knihy tvoří čtyři cesty zelené spirituality, via positiva a negativa a via creativa a transformativa. Je pro tebe některá důležitější než jiná, nebo jsou všechny na stejné úrovni?

Člověk se na cestách životem potká se všemi čtyřmi cestami. Ale citově asi nejvíc lnu k první (via positiva) a třetí cestě (via kreativa). Jsem extatický typ, a navíc básník, tvořivost je mi vlastní ve všech oblastech života. Ale nakonec jsem zjistil, že jsou potřebné všechny. V terapeutické profesi se do hloubky setkávám s cestou negativní, a navíc stárnu, zřetelněji cítím pomíjivost. A via transformativa? Když se podíváme na svět kolem sebe, vidíme, že nemůžeme zavírat oči před vším tím marasmem — musíme se angažovat. Ať už to má jakoukoliv podobu.

A co bys v tomto kontextu řekl na slavný Krišnamurtiho výrok, že „pravda je zemí bez cest“?

To je výrok mystického typu. A Krišnamurti ve snaze zahladit podivné počátky svého veřejného působení (nedobrovolné ovšem!) hlásal tenhle mystický radikalismus, žádné cesty, žádní mistři… Je to užitečný korektiv. Ale taky je to jen parciální cesta… Já bych to řekl jinak, všechny autentické duchovní cesty se protínají v tajemném X, které je ovšem zcela za všemi koncepty. Takže z tohoto hlediska má pravdu.

Ta kniha je plná drobných praktických cvičení nebo meditací. Častý problém je, že člověk má chuť věnovat se praxi, jen když už mu vlastně je dobře. Máš nějaký praktický tip, jak se otevírat, i když se zrovna někdo cítí stažený, nebo dokonce světem uštknutý? Zdá se mi, že frustrace a nedostatek dobré vůle je dnes už celospolečenský problém…          

To je důležitá otázka. Vlastně je pro duchovní život klíčová. I když já osobně jsem roky měl opačný problém. Praxe mi šla jen tehdy, když to bylo náročné, ale díky objevu tantrického přístupu se to změnilo a dnes i dobrá období využívám k bdělosti.

Co bych poradil? Doporučil bych užitečný minimalismus, jak to nazývám. Zvolit si nezbytné duchovní minimum, osekat praxi, tak aby vydržela i nápor nechuti. A když se věci daří, tak ji rozšířit, a když ne, tak udělat alespoň to nezbytné minimum. To se mi nejvíc osvědčilo. Také doporučuju mikro-praxe, o nichž v knize píšu. Ty nám zaberou třicet vteřin a můžeme je opakovat znovu a znovu, mentálně nás nevyčerpávají. A lze je praktikovat kdekoli a kdykoli. Můžu potvrdit, že když tak činíme, něco se v nás změní.