Stali jste se prostě příliš normálními

Soubor studií České světy o české společnosti a literatuře zahrnuje i několik pohledů zvenčí — třeba očima britských cestovatelů. Co vás při výzkumu vývoje české literatury od 19. století dodnes z pozice dánského pozorovatele překvapilo?

Nejsem si jist, že slovo překvapilo nebo překvapení má tady smysl, protože jsem jako bohemista začal na zelené louce. Překvapení předpokládá, že člověk má jistou představu o tom, co se asi objeví nebo stane. Překvapení předpokládá očekávání. A já jsem vůbec nevěděl, co mě čeká. Je proto asi lepší mluvit raději o podivu než o překvapení. Prostě to pro mě bylo neznámé území, a proto jsem ani nebyl tak překvapený.

Tím se vlastně vracím k začátku svých bohemistických studií. Původně jsem totiž studoval politologii. Zajímal jsem se o Československo a východní blok. Československo jsem poprvé navštívil, když mi bylo patnáct.

Jak jste se tehdy do země dostal?

Můj tatínek pracoval na ministerstvu dopravy. Měl za socialismu pravidelná jednání s kolegy po celém východním bloku. Z nějakých důvodů měl vždy dobré kontakty v Československu, tak ho jeho čeští a slovenští kolegové pozvali s celou rodinou do Československa na dovolenou — a to v roce 1975, za hluboké normalizace. Strávili jsme tam tři týdny a dá se mluvit o překvapení: já sice věděl, že zde vládne socialistický režim, a měl jsem jistou představu, co to znamená, překvapilo mě ale, jak je společnost hierarchicky strukturovaná. Mnohem víc než v Dánsku! Během československého pobytu jsme třeba měli k dispozici auto s řidičem jakéhosi ministra — to jsem z Dánska vůbec neznal. Výhodou bylo, že jsme se tak dostali do takového Československa, ke kterému obyčejný turista té doby neměl přístup. Dnes bych řekl, že to byl konflikt mezi signifiant a signifié: proč tomu říkají socialismus a projevuje se tak, jak jsem ho zažil? To ve mně zůstalo. Jak jsem začal studovat politologii, chtěl jsem se věnovat východní Evropě, porozumět tomu, co se tam děje. A brzy jsem zjistil, že to nejde bez jazyka, bez dějin, bez kultury. Ty čtvereční tabulky politologů, to bylo najednou příliš zjednodušující.

Jaké byly začátky vašeho přechodu z politologie na lingvistiku a historii?

V té době jsem sice studoval politologii, ale kdykoli to bylo možné, vybral jsem si semináře s historickým zaměřením, třeba z mezinárodní politiky. Vedle politologie jsem nejprve studoval ruštinu, v roce 1983 jsem strávil pět měsíců v Moskvě. Město za Andropova před Gorbačovem a vůbec Rusko, to byl hodně cizí, hodně jiný svět. Po návratu z Moskvy jsem se rozhodl, že když už trochu znám jeden slovanský jazyk, zkusím další — a proč ne češtinu, když jsem v českých zemích pobýval? I když na pohled se Československo podobalo Moskvě — plakáty, hesla a tak dále —, fungování společnosti a každodenní kultura byly velmi odlišné. Český svět i za komunismu měl mnohem blíž k tomu mému, dánskému, než k ruskému. Jak jsem zakusil sovětský svět, od začátku svých jazykových studií v Praze jsem měl pocit, že jsem v Československu doma, nebo přinejmenším ve svém živlu — že si rozumíme. Váš svět i ve své jinakosti pro mě byl a je pochopitelný. Mí přátelé později prohlásili, že jsem asi byl v nějaké minulé inkarnaci Čechem.

Začal jste rozhovor výrazem, na který jsem trošku alergický: „pohled zvenčí“. Pohled zvenčí má Marťan nebo trochu Australan, který v Česku nikdy nebyl. Při tvorbě prvních textů z mého nového výboru jsem už devět let studoval češtinu, dělal jsem doktorát a psal dizertaci a přeložil z češtiny do dánštiny čtyři nebo pět knih. Nejsem Čech. Ale už jsem u vás strávil tolik času a mluvil jsem s tolika lidmi, že mi ten svět nebyl cizí. Byl a je částečně i můj.

Hovoříte o českém světě, resp. českých světech — proč? A čím jsou charakteristické?

Zaprvé je to pozdrav Vladimíru Macurovi — narážka na první esej jeho Masarykových bot. U Macury jsem studoval, neformálně trochu působil jako vedoucí při mé dizertaci. Zvlášť vzpomínám na studijní pobyt během jejího psaní. Umíte si asi představit, jaké to bylo chodit na obědy a do hospody s takovou společností, jako byli Macura a Janoušek.

K tomu pojmu „české světy“: Macura stavěl na myšlence, zvláště ve Znamení rodu, že český svět na začátku národního obrození ještě nebyl úplný. Když se dneska v Česku narodí dítě, to, s čím se setkává, co jí, je zcela bezpříznakově české, ať už si pochutnává na knedlících, nebo pizze. Celá semiosféra je už naprosto etablovaně česká. Tak to na začátku obrození nebylo, český jazyk neměl ještě na konci 18. století vlastní robustní slovní zásobu, neměl třeba vlastní slovo pro industrii. S tím přišli až obrozenci.

A proč ten plurál světy?

Důvody mám tři. Zaprvé, protože ten český svět vždycky existoval ve vazbě k jiným světům. Nejdřív převážně k tomu vše obklopujícímu německému, ale i k ruskému nebo francouzskému a časem i třeba k tomu dánskému, jak to líčím v eseji o Arnoštu Krausovi. Zadruhé, a to souvisí s prvním bodem, český svět byl vždycky předmětem domácích jednání a sporů. A zatřetí, český svět zažil několik historických zlomů, které radikálně změnily jeho existenční podmínky (pád monarchie, budování socialistického státu atd.), což se nevyhnutelně projevilo také v představách o českém světě. I proto má kniha tři základní oddíly: o době habsburské v 19. století, o první, už československé republice a o komunismu.

Vaše politologické vzdělání se, řekl bych, dost promítá i do toho, jak své knihy koncipujete. Jedna podkapitola nese název Český antiamerikanismus a věnuje se averzím k USA za první republiky. Vzhledem k současnému geopolitickému vývoji a určitému politicko-ideologickému vzdalování Evropy od USA je pozoruhodně aktuální. Odkud pramení nebo pramenil český antiamerikanismus?

Při přípravě eseje o českých obrazech Evropy za první republiky jsem narazil na několik textů, kde Češi mluví hodně negativně o Americe, dělá to například Karel Čapek. Má krásný, docela krátký esej Amerikanismus, v němž formuluje tezi, že Amerika je samá kvantita a spěch, zatímco Evropa je kvalita a duch. Zajímavé bylo, že antiamerikanismus se za první republiky projevil daleko silněji u pravice než u levice. Někteří sociální demokraté zdůrazňovali, že dělníci v USA se mají mnohem lépe než dělníci v Československu. Levice viděla ve Státech určitý vzor. To je úplný opak pozdější poválečné představy, kdy levice kritizuje americkou povrchnost, militarismus a důraz na kapitalismus, které ničí kulturu i civilizaci. Před první válkou se Evropané domnívali, že jsou mistři ve všem, kulturně i civilizačně. Představa, že civilizace a kultura nejsou vždycky v souladu, se výrazně objevila až po první válce. Sovětský svaz byl z pohledu mnohých avantgardou politickou, tím pravým socialismem. V ekonomice měli zase náskok Američané. Co zbylo pro Evropu? Zbyla kultura.

Ve své knize se věnujete mimo jiné literárnímu kritikovi Václavu Černému, antifašistovi a později antikomunistovi. Proč právě jemu?

Jestli byl Černý antikomunista, tím si nejsem tak jist. Pokud byl, vyjadřoval to dost divným způsobem, přihlédneme-li ke všem textům, které psal v Kritickém měsíčníku v letech 1945 až 1948. Nicméně v mé knize hraje ve skutečnosti roli spíš okrajovou. Černým jsem se zabýval vlastně jen na zakázku. Byl jsem požádán Vladimírem Macurou, jestli bych se neujal příspěvku na oslavách devadesáti let od Černého narození. Četl jsem všechny Černého články ve zmíněném časopise od konce války do převratu. A je tam velmi jasně vidět, jak Černý píše obdivně o Sovětském svazu. On má takovou figuru, že chce spojit západní kulturu, to znamená především francouzskou a částečně anglickou, s východní politikou, protože sovětskou politiku považuje za mnohem pokrokovější než tu západní. Kárá dokonce české komunisty za to, že dost dobře nepochopili, jak myslí sovětští tavariši, soudruzi.

Na jeho příkladu lze nicméně ilustrovat jeden obecnější metodologický problém: nekritické přijímání memoárů jako neomylného zdroje faktů. Václav Černý v Pamětech ze sedmdesátých let systematicky retušoval vlastní postoje z let 1945 až 1948 a vytvořil o svém tehdejším působení obraz, který je v příkrém rozporu s jeho dobovou publicistikou. Právě tento propastný rozdíl mezi archivním materiálem a pozdější sebestylizací odhaluje, jak nespolehlivým vodítkem může být pamětník, který se snaží zpětně redefinovat svou politickou roli v dějinách.

Přesuňme se ke kondici filologie a bohemistiky v Dánsku. Čím může být bohemistika atraktivní pro Dány?

Bohemistika u nás existovala za studené války v rámci slavistiky, byla po ní skromná, ale jistá poptávka. Dnes už u nás jako univerzitní obor neexistuje. Na Aarhuské univerzitě byla v roce 2013 uzavřena a tím v Dánsku prakticky vymizela — ten rok se přihlásili jen dva studenti, ti ještě dostudovali. Nejvyšší zájem jsem vysledoval v devadesátých letech. Havel, Kundera, Klíma, Kohout, Viewegh… to Dány zajímalo. Zvlášť Havel, to byl úkaz, zástupce nového světa, který se nám otevíral. Čeština tehdy lákala vysoce nadané studenty. Mám dojem, že od té doby jste se nejspíš stali prostě příliš normálními. Jak už za první republiky řekl Peroutka: jste dobrý evropský průměr.

Ve svém eseji Jak po bohemistice?, který se objeví tiskem letos v létě, ukazujete, že Dánsko se nepotýká jen s úpadkem zájmu o bohemistiku nebo slavistiku, ale také o filologii vůbec — nejspíš i proto, že absolventi filologických oborů v Dánsku zápasí s vysokou nezaměstnaností. Proč?

Je to problém celé filologie. Ekonomicky se to dá docela snadno vysvětlit. Pro absolventy bohemistiky například platí, že dánská firma působící v Česku — a takových je hodně — si raději najde pracovníky či pracovnice od vás, kteří umí dánsky. Mzdové náklady v Česku jsou totiž stále zlomkem těch dánských. Není zájem ani o studium světových jazyků, jako je hindština nebo portugalština. Když už mladí Dánové studují cizí jazyk, tak je to angličtina, což je u nás v podstatě lingua franca, jeho znalost je naprosto běžná. Je to obrovský problém z mnoha důvodů. Třeba tím, že je u nás chabý zájem o francouzštinu, už není dostatek zájemců o kariéru v EU — a to Dánsku značně škodí. Nezájem o němčinu zase oslabuje export do Německa. Podobnou situaci lze sledovat i ve Švédsku a Norsku.

Jaký je zájem o českou literaturu v jiných skandinávských zemích? V Dánsku vychází přibližně jedna původně česká beletrie ročně, jak je to jinde v regionu?

Trošku víc se překládá do švédštiny, ale Švédsko je také asi o padesát procent větší než Dánsko. Mají ještě bohemistiku ve Stockholmu, ale i ta skomírá. V Dánsku stejně jako v Norsku vidím velký problém v tom, že aktivní překladatelé, jako jsem já, stárnou a chybí akademický i překladatelský dorost. Navíc překládání vyžaduje nejen znalost obou jazyků, ale i cit pro obojí jazykovou kulturu, jisté systematické vzdělání. Bohužel nestačí být více méně dvojjazyčným dítětem českých přistěhovalců nebo smíšené dánsko-české rodiny.

Co by měl český stát dělat, třeba skrze Česká literární centra, aby přispěl ke smysluplné záchraně české literatury v zahraničí?

Dobrá vůle tam je. Těžko samozřejmě říct, jakou v dalších čtyřech letech budete mít kulturní politiku. To se uvidí. Nicméně z Českého literárního centra cítím a slyším ochotu pomoct. Určitě pomáhá podpora mentorských programů nebo pozvání začínajících překladatelů ze Skandinávie do Prahy na Svět knihy a podobně nebo na krátkodobý pobyt. Poskytnou překladatelům možnosti. Jde o to spojit síly, zkoordinovat naše snahy na obou stranách. A to máme ještě před sebou.

Peter Bugge (nar. 1960) je dánský historik, bohemista a překladatel, působí jako docent na Aarhuské univerzitě. Ve svém výzkumu se zaměřuje na průsečíky literární vědy a historie, mimo jiné na dějiny českého nacionalismu a kulturní dějiny 19. a 20. století. Bugge je předním znalcem českého prostředí v severském kontextu a držitelem prestižní ceny Stanley Z. Pech Prize (2006) za vynikající publikaci v oblasti československých dějin a také autorem řady publikací. Tou nejnovější je rozsáhlý soubor esejí o české kultuře a společnosti „České světy“ (2025). Vedle odborné práce se intenzivně věnuje překladu české literatury do dánštiny, například díla Karla Čapka či Petry Soukupové.

Veškeré informace k letošnímu Bohemistickému kongresu najdete pod tímto odkazem.