Smlouva s ďáblem je stále aktuální

Božská komedie, Ztracený ráj a nyní Faust. To jsou tři velké texty minulé epochy, které jsi výtvarně zpracovávala. Co mají tyto tři básně společného?

Podle mého názoru obsahují nadčasová témata, která jsou neustále aktuální. Ráda zpracovávám texty, u nichž mi přijde důležité, abychom si je přečetli nebo abychom je alespoň znali. Samozřejmě nebazíruji na tom, aby divák, který přijde na mou výstavu, měl všechno načteno, to je samozřejmě nesmysl, ráda je pročítám, protože se na nich nějakým způsobem učím. Často v nich objevím myšlenky, o nichž by mě nenapadlo, že je lidé v dané době řešili. Chápu je jako díla, která by neměla být zapomenutá, a já si je proto takto dál aktualizuji a snažím se v nich hledat symbolické hodnoty.

Chápeš je tedy i jako současné knihy?

Když to vztáhnu na Fausta, kterého jsem zpracovávala naposledy a je pro mne nejčerstvější, tak si myslím, že například téma smlouvy s ďáblem je stále aktuální. Objevuje se již ve starých mýtech skrze různé kultury a žijeme ji stále. Neustále podepisujeme nějaké smlouvy, máme mezi sebou nejrůznější druhy smluv, máme své vnitřní smlouvy sami se sebou, a když takový symbol přenáším do současnosti, mám pocit, že je stále platný. Takže ano, chápu je jako stále aktuální, ačkoliv jsou pro nás dnes těžko čtivé svým jazykem, všechny v sobě mají svou vnitřní podstatu, která nás provází staletími.   

I spousta běžných vztahů je v současnosti určená na základě smlouvy, ať už manželské, nájemní, pracovní a podobně. Dante, Milton i Goethe jsou kanonické a učebnicové knihy. O to náročnější je začít je skutečně číst. Jak ses k nim ty sama dostala?

Mám pocit, že si knihy hledají mě, než že se k nim dostávám. Je to vždycky taková náhoda. Po ukončení studia jsem měla dlouho v hlavě vizualitu posledního soudu a jeho symboliku, takže jsem si začala procházet Božskou komedii. Nejprve ilustrace, abych viděla, jak již byla zpracována, a potom jsem se rozhodla ji znovu přečíst a vytvořit na její téma celou výstavu. Časem mě to vedlo k dílu Mircei Eliadeho. Tady to mé přeskakování z knihy do knihy mě často vede k dalším knihám, které jsem třeba už kdysi četla, a líbí se mi na sobě pozorovat, jak se daný text promění, když je po čase čtu znovu jinýma očima. Jsem přesvědčená o tom, že čtení samotné ovlivňuje náš vlastní životní proces, to, čím právě v životě procházíme. A mě na tom baví, že nám nikdo nepředkládá, jak daný text máme chápat. My jsme ti, kteří konkrétní knihu musíme sami pochopit, vracíme se, tápeme, ale především ji vztahujeme sami k sobě a naší životní zkušenosti.

Když jsi s těmi velkými texty strávila pokaždé tolik času, u Fausta jsi víckrát zmiňovala, že to byly asi dva roky, u těch předchozích to předpokládám bylo podobně, vracíš se k nim ještě někdy? Vytane ti třeba někdy, že si potřebuješ přečíst nějaký zpěv Pekla nebo něco podobného? 

U Božské komedie i u Ztraceného ráje jsem měla opačný pocit, protože to byla taková darda, že jsem to potřebovala naopak nějak utnout. Ale například u Eliada to bylo jiné, podobným způsobem jsem zpracovávala jeho knihu Mýtus o věčném návratu, a tím, že jsem si ho jako autora velmi oblíbila a četla toho od něj víc, vracím se k jeho dílu mnohem častěji. Baví mě i jako člověk. Nebyla to pro něj totiž jen teoretická práce, ale doopravdy to žil, hledal univerzální symbol skrze náboženství i skrze obyčejný život. A nacházel něco, čemu rozuměl skrze prostor, čas, národnost; symbol, který chápali všichni. Ale co to vlastně je? Je to něco uvnitř nás, symbol, kterému porozumíme všichni, i když to nemáme načtené nebo jsme se s ním nikdy nesetkali. Funguje jako spouštěč nějakého nevědomého procesu. To mě fascinuje. A tím se vracím i k tomu osobnímu prožívání a vlastní zkušenosti, skrze kterou události chápeme pokaždé jinak.

Když už jsi zmínila Mirceu Eliada, jak jsi objevila jeho?

Eliada mi představil můj manžel, který mi řekl, že bych si ho měla přečíst, když mě tolik zajímá otázka náboženství a symbolika, a že Mýtus o věčném návratu je kanonická kniha. Na základě tohoto doporučení jsem si od něj postupně začala načítat více děl. Třeba jeho Dějiny náboženského myšlení je fascinující práce! Mnohem častěji se ale vracím k jeho teorii než k jeho povídkám, z těch se mi líbilo například Hádání z kamenů. Já čtu obecně hlavně psychologické a odborné knihy mnohem víc než beletrii. A taky je třeba říct, že nejsem lineární čtenářka a nečtu jednu knihu po druhé, ale že tak různě skáču a třeba při četbě Fausta jsem četla Junga, abych to občerstvila, protože mluví zase jiným jazykem, který je mi blízký.

Kdy ses začala zajímat o náboženství?

Náboženství pro mě bylo vždy velké téma, jelikož pocházím z křesťanské rodiny a už jako dítě jsem se snažila pochopit rituální chování, které okolo toho je, že je tam nějaký pohyb, který je spojený s řečí. Už jako dítě mě to fascinovalo, ale nechápala jsem význam. Zajímalo mě, jestli lidé, kteří ten rituál provádí, ví, že ho provádí, nebo jestli je to jen nějaký automatismus, podle kterého se to jednoduše musí udělat. Nebo jestli jsou ty úkony formálně uspokojivé v tom, jak se vrací v nedělních obřadech nebo večerní modlitbě. Fascinující je pro mě otázka, zda všichni spiritualitu potřebujeme. A Češi jsou v tomhle zvláštní národ, protože individuální spiritualita tam často je, jen myslím v dnešní době více odstřižená od křesťanství. Ale možná to také vnímám skrze sebe, skrze vlastní hledání spirituality. Co ve mně dlouho zůstávalo, bylo vědomí hříchu a trestu, který za něj má přijít, a já jsem nechtěla neustále žít v nějakém strachu z potrestání. Proto jsem začala studovat náboženství jinak a zabývala jsem se otázkou, čím to je, že se chceme svazovat tímto způsobem myšlení.

A jak jsi na tom s náboženstvím nyní?

Stále jsou tam pro mě palčivé otázky. Potřebujeme udržovat náboženství, abychom si udrželi svou vlastní morálku, nebo je to víra v něco nebo věříme v posvátný rituál? To jsou otázky, které si kladu a nikdy asi nepřestanu. Jen jsem přestala vnímat křesťanství jako svou morální hodnotu. Myslím, že každý si hledá svého Boha i vlastní spiritualitu, a já k tomu nepotřebuji dodržovat nějaký daný kolektivní režim, který mě k tomu dovádí, abych byla spirituálně hodnotná. Péči o duši a o sebe nemusím dodržovat skrze to, co mi někdo říká. Navíc morálku v sobě všichni nějakým způsobem máme. A k tomu mě napadá Zimbardo a jeho kniha Luciferův efekt, ve které popisuje hranici mezi dobrým a zlým. Jak naše chování ovlivňuje situace, sociální role a prostředí, ve kterém se pohybujeme. A to je velice důležité i pro výstavu Faust.

Už jsi zmínila, že jsi od Fausta odbíhala k Jungovi. Pomáhali ti při čtení Fausta Jung a Eliade?

Určitě. Když zmiňuji všechna ta díla, nechci vyvolávat dojem, že všemu skvěle rozumím a všechno jsem dobře pochopila. Jako člověka, který se zabývá uměním, mě tato díla fascinují a inspirují a samozřejmě si je autorsky překládám podle svého vlastního vnímání a jazyka, který je mi blízký, a to je právě malba. Od Junga jsem se zabývala pohledem na Fausta skrze univerzální archetypy. Naopak Eliade mě k Faustovi vlastně přivedl skrze esej Mefistofeles a Androgyn.  

Tím se ale můžeme přesunout na úplný konec tvé současné výstavy v DOXu. Tam jsou totiž ve vitríně k viděná tvé deníky a náčrtníky, kde je mimo jiné i vypsáno použití barev podle Jungova symbolického systému. Co tě vedlo k jeho použití?

Barva je sama o sobě velký nosič emocí, které v nás vyvolávají. Chtěla jsem symbolickou povahu použít, abych jen automaticky nepoužívala barevnost. Což samozřejmě taky dělám, není to tak, že bych každý tah měla do hloubky promyšlený, v mé práci je určitě velká míra intuitivnosti a procesu. Důvod, proč to takto zpětně sepisuji, je, abych si rozuměla. Třeba proč jsem použila sladkou růžovou, která může evokovat něco milého, v protikladu těžkého tématu. Snažím se tomu porozumět sama v sobě a pro sebe. Není to ale tak, že bych procházela těžkou sebeanalýzou. Také je na místě říct, že Jung nemá vyloženě teorii barev, kde popisuje jejich význam, ta u něj vyplývá z kontextu například symbolu, snu a psychickému procesu. V tomto kontextu je nejvíce patrný například v jeho díle Psychologie a alchymie či Mysterium Coniunctionis.

Provádíš takové analýzy zpětně, nebo dopředu?

Jsou obrazy, u kterých jsem to dělala zpětně. Snažila jsem se pochopit, odkud vycházelo mé vnitřní rozhodnutí použít konkrétní barvu. Třeba právě to předávání lebky v růžové, tak jsem si zpětně říkala, proč mi růžová evokovala právě toto, co je ten nosič. Ale pak jsou taky obrazy, u kterých jsem barvy promyslela dopředu. Například ve třetím patře věže u výstavy Faust, kde jsem chtěla využívat červené tóny se zelenou a fialovou. Věděla jsem, že to je barevnost, se kterou chci pracovat, aby to korespondovalo s tématem meditativnosti. Pořád v malbě i v tom procesu hledám slova a snažím se pochopit, co to se mnou dělá a co to dělá se samotnou malbou. Poslední soud ve Faustovi, kde vchází na nebe, má být honosný, krásný a náboženský. A já jej chtěla mít meditativní a potemnělý, ne jako honosnou světlou věž, protože ne všechno končí happy endem, tak to v životě není, mnohem víc jsem to zamýšlela jako cestu.

Tím mi přijde, že aktualizuješ všechny tři texty, protože Dante i Milton končí podobně.

Dělám vlastně pořád to stejné, jen z různých úhlů pohledu. Věřím tomu, že se jedná o knihy, které mají ve svém jádru spojitost. 

U Fausta jsi pracovala s Goethovou dramatickou básní. Studovala jsi i další texty, které o Faustovi vznikly, ať už ty dřívější, nebo pozdější?

Je třeba říct, že jsem neměla tolik času, abych to vzala až do takové hloubky. Šla jsem hodně po filmové stránce, protože mě zajímalo, jak se to téma vizuálně zpracovalo. Zabývala jsem se především rozborem samotného díla a vztahovala jsem ho k Jungovu dílu. Teď si literaturu studuji i zpětně, ale ne tolik samotné dílo Faust nebo variace na dílo Goetha, ale spíš téma smlouvy s ďáblem a jeho analogie, kdy člověk získá něco mimořádného výměnou za určitou oběť, jež se objevovalo v různých kulturách a mytologických příbězích. Fascinovalo mě, že to není jen Goethův námět, ale že se objevuje skrz čas až do hlubin, například u indiánů, a je nejrůznějším způsobem ztvárněn v podřízenosti konkrétní kultury nebo náboženství. Což může být třeba tetování v kultuře Maory. Pro mě jsou to fascinující momenty, protože mám pocit, že existuje univerzální platforma, z níž to všichni stahujeme.

Objevilas při práci na cyklu nějaké nové techniky malby?

Ne ani tak objevila, ale spíš jsem se někam jinam posunula. Pár let nazpět se mi totiž stalo, že jsem začala malovat automaticky. Mám strach z toho, když mi práce nějak sama od sebe jde a já se u toho přestanu bavit. Jako bych ztratila esenci hledání. To pro mě byl velice trýznivý moment. Nechci dělat líbivý obrázek a uspokojit tím, že jsem se něčím jednoduše stala rozpoznatelná. Líbí se mi mít vnitřní odvahu z komfortu vystoupit a jít někam jinam, vykročit do pole, jež bych sama od sebe neočekávala. A to se stalo i u této aktuální výstavy. Byla jsem spíše inspirovaná figurou, ustoupila jsem ale od toho koukat na obraz z ptačí perspektivy a přiblížila jsem se k člověku. A důvod, proč jsem se přiblížila, byl právě Jung. Eliade zkoumá věci z velké perspektivy a pracuje mapováním do velké šířky. Jung proti tomu jde zase dovnitř, do hloubky, ke konkrétnímu člověku, přibližuje se. Mám pocit, že způsob, jakým tuto literaturu prožívám, mě vede i obrazem, že se najednou proměňuje. A hrozně mě to baví takhle tím prostupovat. Být tím nástrojem.

Jak vlastně obrazy v této sérii vznikaly? Protože na začátku v prvním patře věnovaném Mefistovi ještě vidíme postavy, vidíme tváře, končetiny, lebky, a když potom vyjdeme do třetího patra věnovaného Faustovi, tak jsme v absolutní abstrakci. Třeba triptych nazvaný „Faust“ je takové kosmické vidění.

Malovala jsem, jako jsem putovala Goethovou knihou. Goethe ji psal dlouho a je vidět, jak se v ní jazyk proměňuje. Faust má dvě části, ta první je víc popisná, dobře zpracovatelná, kde je setkání Fausta a Mefista, Markétky a smlouva s ďáblem a ty známější scény. Taky je to ta část, která se častěji adaptuje. Druhá kniha je úplně jiná a mám pocit, že jsem se v ní mnohem víc ztrácela. U Fausta jsem šla až do abstraktní polohy, protože mám pocit, že nebe a krajina jsou tam popisovány silně abstraktně. Je tam tolik symbolů a kliček, až jsem tomu malbu přizpůsobila. Na začátku pro mě bylo nemyslitelné dotknout se abstrakce. Ačkoliv se snažím promýšlet, jak budou jednotlivé věci vypadat, jak budou vypadat jednotlivá patra, obrazy, jaké budou mít názvy a tak, tak proces sám o sobě jde trochu mimo kontrolu. Pro mě je velká satisfakce, když dojdu k něčemu, co jsem sama neplánovala a nečekala, něco, co mě samotnou překvapí. Měla jsem za to, že abstraktní umění je spíš o pocitovosti a spojitosti s barvou a že barva je nositel a taky jediný nositel významu. Ale zároveň mám nyní pocit, že to tak být nemusí.

Možná už pojem abstraktní také trochu zastarává, že vždy myslíme v dualitě abstraktního proti konkrétnímu. Nedávno jsem uvažoval nad tím, že je to možná v gestu, protože u Williama Turnera najdeš obrazy, spíš náčrty, které vypadají jako obrazy Marka Rothka, ale Turner se stále vztahoval ke konkrétnímu objektu, který viděl před sebou.

Ono to srovnávání nás vede k neustálému analyzování a možná je pak dobré u výstavy vypnout a prostě to zkusit nedělat.

Kolik příprav potřebuješ udělat dopředu než s takovou sérií, jako je Faust, začneš?

Neumím přemýšlet takto časově. Eliade rozlišuje mezi lineárním a cyklickým časem a to se mi líbí. Přestože je jasné, že potřebuji lineární denní rozvrh, cyklus mě baví. Mám pocit, že jsem ničím nezačala a ničím neskončila, že se vlastně nějak opakuji, že se stále vracím ke svým tématům jinak z jiné strany, z jiného pohledu, z jiného úhlu. Pořád mě zajímá přechod člověka skrze jeho vlastní mentální vzorce, otázky jeho smrtelnosti, moci, vlastní spirituality a nastavené hranice. Neexistoval bod, kdy jsem si řekla, že teď dělám Fausta, a kdy ho dokončím. Ano, měla jsem v DOXu deadline, ale dál s tím tématem ještě žiju. Nedokážu říct, kdy to začalo, protože se to tak přelinulo skrze Eliada a skrze Junga, kde se Faust v jejich textech zopakoval tolikrát, že jsem si řekla, já si to musím znovu přečíst, a ve chvíli, kdy jsem si to řekla, uvědomila jsem si, že už je to pro mě další etapa, kterou potřebuji zpracovat. Sama pro sebe. Potřebuji se k ní vrátit a chci jí porozumět. Chci to vidět ve svém současném prožívání, protože se mi to v životě zrcadlí a žiju to. A potom už to jede, v hlavě se mi přehodí výhybka a pak už jen čtu, načítám další věci, začínám kreslit a maluju a jsem už úplně pohlcená.

Jak dlouho se udržuješ v takovém pohlcení? A co když z něj vypadneš, dá se do něj snadno vrátit, nebo tě to brzy stahuje k jiným projektům?

Řekla bych, že se spíš udržuji v tom, nikdy tuto nit nepřerušit. Jsem velmi procesuální a ten proces ve chvíli, kdy ho nějak zásadně přeruším, velmi těžko se mi navazuje nazpět. To bych uvedla na příkladu samotného malování, když pracuji na obraze, potřebuji se k němu vracet co nejčastěji, jelikož věc nedokončím během jednoho dne nebo večera. Snadno se mi pak nenavazuje, ale i to může být zajímavá klička v procesu, v takovou chvíli obraz prostě přemaluji. I pauzy v pohlcení jsou důležité jako nádech. Stahování k jiným projektům vlastně tolik nezažívám, spíše je to ten neustálý proces, který se samovolně přelévá do další kapitoly.

Které další knihy tě ještě provázely cestou s Faustem?

Čtu hlavně psychologické knihy, protože mě zajímá člověk a jeho proces prožívání. Řešila jsem samozřejmě především sebe, svůj život a své prožívání. Okolo se mi hromadí stohy knih, načítám z nich kapitoly a pak se k nim vracím a snažím se to zanalyzovat. Nečtu moc beletrii, protože jsem při malování obrazy tak pohlcená, že číst něco jiného je pro mě zatěžující. Potřebuji si to přeložit do odborného scénáře, abych byla uzemněná a mohla si odlítnout přes obraz. To možná souvisí i s těmi primárními texty, které si vybírám. Nechci na ně zapomínat, protože mám pocit, že k nim máme jako lidé nějakou formu odporu. Tím, jak je to staré, jako bychom to od sebe chtěli odtrhnout, ale přitom jsou v nás, stejně jako naše rodová linie, která je také pořád v nás. Mimo zmíněné knihy jsem také četla od Thomase Moora Temná noc duše, procházela knižní vydání díla Paula Kleea a dalších umělců a vracela se k už zmíněnému Zimbardovu dílu Luciferův efekt.

Na jedné z tvých předchozích výstav jsme mohli zažít i obrazy vytvořené ve virtuální realitě. Jak při své práci využíváš nové technologie?

Jsem ráda, že jsem nakonec ve Faustovi nic takového použít nemusela. Na poslední chvíli jsem chtěla použít video, ale z toho nakonec také sešlo. Zůstaly tam objekty vytvořené 3D tiskem. Pro mě mají plastiky spojitost s mým studiem, protože jsem studovala sochařinu, takže se mi líbí mít v expozici fyzický tisk. Obecně na to ale nemám trpělivost a raději jsem s obrazem a malbou. Zároveň ale nechci být autorka, která je předem předvídatelná, aby si divák řekl, jo, jdu na výstavu Radky, tak tam určitě bude víárko, musíme si vzít apku. Chtěla jsem se vrátit k tradiční malbě. Chtěla bych vyzvednout kurátorku Michaelu Šilpochovou, která mi nechala obrovskou svobodu, a jsem velmi vděčná za spolupráci s ní. Není totiž běžné, že se do poslední chvíle nemohu rozhodnout, zda video umístím, nebo ne. Ale jsem jí za její důvěru moc vděčná. Video jsem sice už měla rozdělané, ale nakonec jsem si řekla, že tam chci jen obrazy, protože videí máme okolo sebe už tolik, že neustále hledáme dopamin rychlého uspokojení, a já jsem chtěla vsadit tentokrát na malbu. Bylo to pro mě najednou důležitější. Virtuální realitu mám ráda, ale zároveň nevím, jestli s ní chci ještě pracovat. Jsem teď ráda ve fyzickém světě, před obrazem.

Myslíš, že se s VR a s dalšími věcmi promění třeba právě socha?

Je to normální nástroj, ale musíme ho jako nástroj chápat. Problém je, když jdeme do algoritmů. Když budeme technologie mít jako nástroj, který používáme, a necháme tam svůj jazyk, pak je to cesta. Ale pokud sklouzneme do stavu, ve kterém spoléháme na to, že za nás někdo něco udělá, je to cesta do pekel. Tam už přestanou být naše vlastní rozhodnutí, náš jazyk, naše myšlení. Prostě ho to vyřadí. V tom je myslím hlavní nebezpečí. Ale to se musí každý umělec rozhodnout sám, jakou cestou půjde. Pokud jej baví algoritmus, je to taky možnost, jenom pak musí počítat s tím, že se stane neviditelným ve stylu dalších algoritmů.